【ﾉﾛｯｺ旭山】北の観光列車★３【ﾜｯｶにﾇﾌﾟﾘ!】

1 ：名無し野電車区：2016/02/07(日) 13:57:03.49 ID:Q4iCzZJ7.net

このスレでは
・「ノロッコ」「フラノラベンダーエクスプレス」「旭山動物園号」などのジョイフルトレイン車両使用列車
・SL列車
・「ヌプリ」「ワッカ」など沿線イベント企画連動型の観光臨時列車
などを扱います。
本州２社や九州と違って、豊富な観光資源がありながらクルーズトレインの企画に程遠いJR北海道の現状ですが、北海道新幹線の開業を迎え、正念場といえるこの時期を、これらの観光列車群がどう乗り切るかに注目したいところです。
そのようなJR北海道の観光列車について、皆で語り合いましょう。

●前スレ
【JR北海道★観光列車】「ワッカ」に「ヌプリ」-２
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1392930187/

2 ：名無し野電車区：2016/02/07(日) 14:15:05.98 ID:0H8SZms+.net

道南いさりび鉄道の観光列車ながまれ号はスレ違い？

3 ：名無し野電車区：2016/02/07(日) 14:19:25.98 ID:Q4iCzZJ7.net

>>2
関連ということでOKにしましょう

4 ：名無し野電車区：2016/02/07(日) 14:34:15.84 ID:Q4iCzZJ7.net

さて、せっかくなので

2015末-16冬臨
http://www.jrhokkaido.co.jp/press/2015/151023-1.pdf
2016春臨
https://www.jrhokkaido.co.jp/press/2016/160122-1.pdf

5 ：名無し野電車区：2016/02/10(水) 00:05:30.46 ID:JkneYyLX.net

「ヌプリ」は新幹線開業後の道南観光アクセスを意図して企画された臨時特急のはずだが、肝心の新幹線開業時の春臨では設定されていない。
他の臨時列車もかなり減っている状況をみると、今夏の設定がないおそれもあるな。

6 ：名無し野電車区：2016/02/10(水) 00:31:48.49 ID:73XTDYLt.net

>>4
> さて、せっかくなので
>
> 2015末-16冬臨
> http://www.jrhokkaido.co.jp/press/2015/151023-1.pdf

「ニセコ」号も極端に設定日が少ないな。

7 ：名無し野電車区：2016/02/13(土) 09:07:10.33 ID:Tgrzo0jO.net

春臨見たけど新幹線開業後初のGWは内容がしょぼすぎる
ｺﾋが新幹線で手一杯なのはわかるが
特に道南地域の企画を手厚くしなければせっかくの開業景気が萎むだろ
ノロッコは釧路湿原よりも大沼観光（函館⇔森）での使用を優先すべきでは？

8 ：名無し野電車区：2016/02/13(土) 10:31:22.27 ID:xReSG7dN.net

鉄屑のしょっぼいアイデアｗ

9 ：名無し野電車区：2016/02/14(日) 10:34:08.22 ID:Rfc95T9x.net

マジな話、今の北の窮状下でノロッコはいつまで持つのだろうか。
釜だって限界に来てるだろうし。

10 ：名無し野電車区：2016/02/14(日) 20:29:14.73 ID:1BEASLVi.net

>>9
　富良野・美瑛の方は夏のアルバイトだから、機関車より車両の方が先に廃車だろうね。
まずは釧網線の方に新車を入れて、富良野・美瑛の方は50系客車のみにして数年しのぐ可能性はあるかな。

11 ：名無し野電車区：2016/02/14(日) 22:01:51.21 ID:Rfc95T9x.net

>>10
> 新車

単にノロッコシリーズのうち新しい車両という意味？
それともわざわざ新車製造という意味？

後者ならほぼ絶望だな
在来線への新車投入は特急用の老朽化代替以外には今後手が回らなくなるだろう
何しろ普通列車用はキハ40の老朽化を以て即減便なほどだからね

12 ：名無し野電車区：2016/02/15(月) 22:23:17.16 ID:zi5RY5Q/.net

>>7

むしろ、「ニセコEXP」をフル活用し、「ヌプリ」「ワッカ」を例年以上の回数運行することで、新幹線効果を
山線に持ち込むことが望ましい。

例えば、以前のダイヤを少しスピードアップし、以下のようなダイヤであれば、道南〜道央の回遊に
片道新幹線を使ってもらいやすく、開業効果が高まる。

札幌8:30→ニセコ10:20→函館13:00
函館14:00→ニセコ16:40→札幌18:30

３月以降、山線普通列車の運行本数が減るから、臨時列車も組みやすくなるだろう。

13 ：名無し野電車区：2016/02/16(火) 01:15:14.21 ID:sXoscnka.net

>>12
> ３月以降、山線普通列車の運行本数が減るから、臨時列車も組みやすくなるだろう。

普通列車の本数減に合わせて途中交換駅のさらなる棒線化の悪寒
そうなれば却って臨時列車のダイヤが組みにくくなるかも
個人的には「ヌプリ」「ワッカ」の運転日をふやしてほしいと思うが…

14 ：名無し野電車区：2016/02/17(水) 06:13:31.87 ID:iJMfqb5y.net

>>11
　北は気動車版ノロッコの可能性に言及してるぞ。
http://dd.hokkaido-np.co.jp/news/society/society/1-0230814.html
> ＪＲ内では機関車を使わずに自走できる普通列車用のディーゼル車を観光客が楽しめるデザインの専用車両に改造する案が有力視されているもようだ。

　車体はボロボロでトラブル多発してるが台枠は修理可能な40なら種車にできるし、隙間風が入らない構造にしておけば、ノロッコ号として走らない時期は代走用予備車としても使えるからな。

>>12
　リゾート用の車両って、見た目以上に老朽化してるぞ。

>>13
　有珠山対策があるし、棒線化するとお金がかかるので、当面はないと思う。

15 ：名無し野電車区：2016/02/17(水) 23:46:55.24 ID:Prr3n8mb.net

>>14
> 有珠山対策があるし、棒線化するとお金がかかるので、当面はないと思う。

自分もそう思いたいところだが、駅配線のスリム化至上主義の東から
役員が北に送り込まれている現状では、棒線化はやりかねないかも。
お金がかかるといっても、それは工事のときだけだし。
何しろ棒線化してしまえばそれ以降、当該駅では信号機と転轍機が不要になるから。

山線で危ういと思うのは
　・新ダイヤで行き違いの設定がなくなる黒松内
　・有珠山対策の貨物待避用でで拵えたものの営業列車でその後一度も使用していない目名
と予想。

16 ：名無し野電車区：2016/02/18(木) 00:13:12.76 ID:DKSKlhcD.net

>>14
東との関係が強まったから、夏限定でリゾートしらかみの余剰車とか借りたりできないのかね？
今年はブナ編成もハイブリッドになるし。
あれはキハ40改造とは思えないほど快適だよ

17 ：名無し野電車区：2016/02/18(木) 07:48:41.59 ID:X8r4rZbB.net

>>15
　信号と関係しない部分ですら撤去してないけどね、今は。

18 ：名無し野電車区：2016/02/18(木) 08:27:38.18 ID:yQhF0h7/.net

>>17
何を撤去していないか教えて？

19 ：名無し野電車区：2016/02/19(金) 07:06:58.75 ID:EZIcJ9es.net

>>18
　使用を停止した側線。
雪が解けたらどこか解るよ、全道に点在してるから。

20 ：名無し野電車区：2016/02/19(金) 07:47:22.99 ID:7L/7zL6x.net

>>19
でも信号機と転轍機を使用しなければその分の経費は節約できるんじゃないの？
それに側線すら撤去した駅だって道内にはいくらでもあるでしょ

21 ：名無し野電車区：2016/02/20(土) 10:05:11.35 ID:/FZarkfL.net

>>1
北海道こそクルトレをやれば人気抜群ということがよく言われるよね。
四季島とその予行演習となるカシオペアクルーズの道内乗り入れコースが決まったようだけど
上野発着しか選択できないのは何とかならないかと思う。

将来的に青函間が「貨物新幹線」化で標準軌のみとなるなら
道内発着（例えば新函館北斗とか新千歳空港とか）のクルトレはできないものかな。
経費のかかる寝台にこだわらず既存ジョイフルトレインを使ったデイクルーズでもいいだろう。

22 ：名無し野電車区：2016/02/21(日) 11:50:15.15 ID:Cvt072zb.net

>>20
　一昨年位から、使用停止しているのに撤去してない駅が出始め、今ではあちこちに…。
3年位前までは、使用停止すると必ず撤去してたのに。

23 ：名無し野電車区：2016/02/21(日) 11:51:53.64 ID:Cvt072zb.net

>>21
　北のリゾート列車は、今あるのは10年後には全部なくなりそうな状況だけどな。

24 ：名無し野電車区：2016/02/21(日) 13:45:19.88 ID:mgjciPIh.net

>>23
> >>21
> 　北のリゾート列車は、今あるのは10年後には全部なくなりそうな状況だけどな。

外国人観光客向けに大幅に値上げした新千歳・札幌→ニセコのツアーバスのように、
JRもオールグリーン車、3列の新「ニセコEXP」を導入し、外国人から儲けまくる、とか。

日本人向けにオマケ程度に自由席を１両位作ってもよいが。

25 ：名無し野電車区：2016/02/23(火) 21:11:44.37 ID:wBJJekuP.net

>>24
　収支を300億近く改善して国交省支配を脱するまでは無理だな。

26 ：名無し野電車区：2016/02/25(木) 02:35:17.86 ID:g2NWAnc/.net

流氷ノロッコ廃止
一般気動車による臨時列車運行するらしいが
せめて塗装だけでもノロッコっぽく変えてくれ

27 ：名無し野電車区：2016/02/27(土) 02:30:58.90 ID:YuOlm6vB.net

>>26
この記事かな？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160225-00000099-zdn_n-sci

記事中に「普通列車用の気動車を使った運転」とあるが
これはノロッコを気動車化して残すことを意味するのか
それとも単に一般気動車による観光臨時列車をノロッコの代替手段としてやるのか
微妙なところだな

28 ：名無し野電車区：2016/02/27(土) 07:29:46.44 ID:/3Fo4AwF.net

結局のところ、ノロッコ代替に回せる普通気動車があるのか？ないのか？
あるなら先に普通列車優先じゃね？

29 ：名無し野電車区：2016/02/27(土) 08:03:05.35 ID:puB5QN79.net

気動車をノロッコ化だったらそう書くだろうから
単に普通気動車を走らせるだけでしょ

30 ：名無し野電車区：2016/02/27(土) 23:54:06.06 ID:mjHcZzp/.net

やはりノロッコではなく単なる一般車両の臨時列車になるようだな
http://dd.hokkaido-np.co.jp/news/area/doto/1-0239141.html

でもそれさえ使える余裕のある車両は今のｺﾋにはなさそう

31 ：名無し野電車区：2016/02/27(土) 23:59:44.75 ID:8vGUy5Xw.net

趣味的には北海道終わったな。
レンタカー移動メインだ。

32 ：名無し野電車区：2016/03/01(火) 07:42:29.69 ID:jcmRjy2q.net

釧網南線と富良野線のノロッコは、もうしばらく残りそうだな。

33 ：名無し野電車区：2016/03/02(水) 00:59:29.82 ID:I4sRMPbN.net

>>30
だいたい、普通列車の車両を使って名目だけ観光列車というなら足湯号があるわな。
ノロッコ代替と称して何をするのやら…
同じくらいの乗車定員を満たすつもりならキハ40の5連でもやるか…？
でも、んなもん誰が観光的に喜んで乗るんだろね。
暴走レンタカーの撮り鉄どもは、普段はやらない長大編成だからと
阿呆面下げて沿線を荒らしに来るかもしれないけど、
肝心の乗客を集められなきゃしょうがないよなぁ。

34 ：名無し野電車区：2016/03/03(木) 08:49:06.44 ID:F3RmKqfa.net

【朝日】北海道知事ら豪華寝台列車構想…あれ、ＪＲじゃなくて？
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20160303-00000007-asahik-soci

道がななつ星の二番煎じに乗り出すようだな

35 ：名無し野電車区：2016/03/03(木) 11:28:03.40 ID:MQuTAanG.net

官製クルーズとは

36 ：名無し野電車区：2016/03/04(金) 00:02:24.74 ID:JYBMs7PP.net

しかしまあ車両だけ金出して拵えばいいというもんじゃないだろ
豪華車両が通るにふさわしい線路状態に改良する金はどうするのか
コース中の旅館にしたって「天空の森」レベルのものは北海道にないじゃん
これらの点を総合的に考えれないから道の役人は北海土人って言われるんだよ

37 ：名無し野電車区：2016/03/04(金) 02:36:57.59 ID:JcE2Ua6T.net

きうしうヴァカｗｗｗｗｗ
ぼったくり天空の森にキャッキャッｗｗｗｗｗ

38 ：名無し野電車区：2016/03/04(金) 07:36:32.16 ID:JYBMs7PP.net

きうしうは営業中の列車が燃料切れで途中停車することはない

39 ：名無し野電車区：2016/03/04(金) 08:22:01.16 ID:lD8L40WB.net

あわや正面衝突の大惨事だったＪＲきうしう（笑）

40 ：名無し野電車区：2016/03/04(金) 10:18:13.64 ID:XT3TL4gQ.net

２月に流氷ノロッコ乗ったんですが、あの大雪で積もった沿線で
撮り鉄な人が5〜6人確認。
当時は日中でも氷点下の外気温なのにホントご苦労様ですと
思ったわ。

41 ：名無し野電車区：2016/03/05(土) 08:12:58.63 ID:H0hIe+zV.net

道内クルトレが実現した場合の列車名

「ななつぼし」はQに取られたから
「ふっくりんこ」とか「ゆめぴりか」なんてどうだろう？
命名権はホクレンに売却で

42 ：名無し野電車区：2016/03/05(土) 09:18:26.43 ID:Xd8FpIK/.net

きらら397「…」

43 ：名無し野電車区：2016/03/06(日) 11:15:17.20 ID:zS94qe3J.net

「ヌプリ」こそ道内クルーズ列車が実現した場合の名称にふさわしい

個室寝台の中でヌプリヌプリ…
「ヌプリレディが旅人の夜のお供をいたします」w

山線臨時特急は「ワッカ」か「ニセコ」でいいと思う

44 ：名無し野電車区：2016/03/07(月) 01:01:23.89 ID:lhFmHhaQ.net

>>34-36
JR北海道再生推進会議からは観光列車やめろ地元の要望も突っぱねろと
提言書で徹底的にくぎを刺されているし、
かといって沿線地元の商工会の類は観光列車には期待しているし
果てには北海道がクルトレに意欲を見せるわで、JR北も大変だよな。

個人的には、安全対策に経営資源注力とは言っても、
その経営資源とやらの原資がなきゃしょうがないわけで、、
高い乗車率で観光客を安定して拾っている限り、観光列車の企画や運行は、
付加価値分の料金を上げてでも、投資して維持すべきと思うんだけどね。
利益率を高めれば金の卵になるものを「ぜいたくは敵だ！」と
叩き割りつづけても、際限のない縮小スパイラルしか先はない。

45 ：名無し野電車区：2016/03/07(月) 14:08:38.14 ID:280YysSZ.net

>>44
知事もその会議のメンバーなんだろ。
その一方ではクルトレって、一体何がしたいんだ？

46 ：名無し野電車区：2016/03/07(月) 16:34:24.38 ID:GE9EaAww.net

山形もそうだがどうもマンコ知事は見栄っ張りなんだよなぁ

47 ：名無し野電車区：2016/03/08(火) 00:44:29.19 ID:PIwwpvza.net

見栄っ張りというよか、総花的にいい顔しぃの八方美人かな
提言書が自己言及になってりゃ世話は要らねぇ

48 ：名無し野電車区：2016/03/08(火) 07:47:31.22 ID:WXpf/RCx.net

単にななつ星の当初予想以上の反響に北海道庁が慌てているだけだろ
大企業の支社クラスやプロ野球球団や有名アーチストのコンサートがある札幌の市場規模をもって
九州にできて北海道にできないことはないというよくある思い込み
だったらクルトレの前に大相撲の本場所でも誘致してみろよw

49 ：名無し野電車区：2016/03/08(火) 11:13:33.79 ID:E8lf8877.net

まーたきうしうヴァカがホルホルしてるｗｗｗｗ

50 ：名無し野電車区：2016/03/08(火) 22:40:15.35 ID:PIwwpvza.net

見た目が炊飯器かポットかって感じの台所家電みたいで好かんけど、
とりあえずあのかわいそーなキハ285系を遊ばせずに
内装だけ新幹線グランクラス並みに弄るとかして何かやればいいのにね。
車両がないだの老朽化だのという一方で持て余している資産がある。

51 ：名無し野電車区：2016/03/10(木) 00:04:15.65 ID:KlN6u9rJ.net

ちなみに、もし観光列車を作るとなると一番望ましいのが電気式気動車が成熟化する2020年代からだな。

52 ：名無し野電車区：2016/03/13(日) 12:10:38.19 ID:g//gPsle.net

道内クルトレをもしやるなら先発3社の高級路線の真似をしても意味ないな
豪州のインディアンパシフィックの「レッド・カンガルー」のノリで
思い切って標的客層を来日バックパッカーや国内若年層とするのも一つの手だろう

ツアーコースにしても先発3社のような富裕層の食指を動かしそうな特別拝観型古跡名所がないから
北海道らしさを打ち出すには大自然にまつわる食文化を生かした参加体験型企画が不可欠で
例えば夏秋は農作業体験とか冬春は漁港での水産加工体験を組み込むのもありだと思う

これらを考えると特急型新車投入によって用途がなくなる気動車のうち
状態の良いものを7両ほど選びB開放とBコンパートメントが中心の編成に改造するのが妥当かな
実現すれば国内唯一のB開放寝台動態保存運転として注目されるかも
B寝台クルーズならJR北は何度かの実績があるので大して難しくなはいだろう

53 ：名無し野電車区：2016/03/13(日) 13:39:53.03 ID:1px1fkcw.net

>>52
エンジン煩くね？

54 ：名無し野電車区：2016/03/13(日) 14:31:04.04 ID:mJ9gr73y.net

>>53
エンジン音ならスハネフのディーゼル発電機もそこそこうるさいし、
583系なんかはMT54の轟音を盛大に鳴り響かせて走っていたわけで、
防音施工次第でなんとでもなったりするかもしれんよ
ただ、騒音以前に、なんでキハ261系新車を調達して置き換えるのかを思うと、
>>52については改造転用を妥当と述べる発想そのものがイカれてるけどな

55 ：名無し野電車区：2016/03/18(金) 00:48:14.96 ID:7H4WtEZB.net

>>50
> あのかわいそーなキハ285系

何か軌道検測車にするような話が出ているようだね

56 ：名無し野電車区：2016/03/18(金) 01:18:51.97 ID:7H4WtEZB.net

>>2
道南走る「ながまれ号」お披露目【共同通信】
http://this.kiji.is/83119910828869108?c=39546741839462401

57 ：名無し野電車区：2016/03/18(金) 08:39:58.66 ID:RN/BWoiS.net

１編成しかないのを利用して波動用列車にすればいいのにね２８５系
検測車に改造するのもめんどうでしょ

58 ：名無し野電車区：2016/03/20(日) 11:40:05.08 ID:1uKhojhM.net

>>57
いいこと思いついた
旅客営業兼用の軌道検測車

1編成3両のうち1両分を検測車として
残り2両分を旅客用車両に宛がえばよい
そうすれば車両を無駄に遊ばせておく心配も減るだろう
窮乏状態のｺﾋにうってつけだなw

59 ：名無し野電車区：2016/03/21(月) 06:18:11.50 ID:yg69nEd4.net

>>58
　軌道検測車は、他の列車が少ない時に走らせることになってる。
擦れ違い等で誤差が出やすいそうで…。

60 ：名無し野電車区：2016/03/21(月) 10:39:48.93 ID:M9cHe3Au.net

>>59
そこで鉄ヲタ向けに「軌道検測車に乗るツアー」を募集ですよw
ヲタなら観光時間などなくても飛びついてくるでしょ

61 ：名無し野電車区：2016/03/21(月) 15:25:21.28 ID:7wfWAwSC.net

九州新幹線も営業用の800系で検測してるしな

62 ：名無し野電車区：2016/03/24(木) 08:04:13.99 ID:Ul5UOLBs.net

せっかくの新幹線開業なのに
GWの時期にさえ新函館北斗に降りても観光臨時列車がないとは…

63 ：名無し野電車区：2016/03/24(木) 11:48:06.50 ID:/lTBY2ow.net

鉄屑ざまぁｗ

64 ：名無し野電車区：2016/03/24(木) 16:22:51.29 ID:KdlznGwz.net

と、新幹線開業による並行在来線廃止で鉄を煽って喜ぶ>>63であったが、
単にナックと白鳥の撮影地が、EH800の撮影メッカに変わるだけという事実、
すなわち撮り鉄の興味を引くご当地車両の存在があることは変わらないという、
簡単な事実に気づく頭はまるでないのでありました

65 ：名無し野電車区：2016/03/25(金) 23:29:45.03 ID:QgxKBKvb.net

>>62
ほんと、緊縮のしどころ間違えてんだよなぁ、JR北海道は。
乱暴に稼ぎ所と稼ぎ時を放棄することが安全への取り組みとなるとは到底思えんよ。
夏に予定されている青森県･函館デスティネーションキャンペーンも、
北海道側は「珍幹線！珍幹線！ﾎﾟｯｶｲﾄﾞｰ珍幹線！」以上の頭はなさそうだ。
このまんまじゃ、盛り下がりっぷり半端ない、
史上最低のご当地ディスティネーションキャンペーンに…。

66 ：名無し野電車区：2016/03/25(金) 23:41:06.40 ID:xGidXQz0.net

・仙台から苫小牧までのフェリー 

乗船28日前までに予約すれば3600円か4100円のどちらかで行ける。 
苫小牧19：00発〜仙台10：00着 
仙台19：40発〜苫小牧11：00着 
http://www.taiheiyo-...p/unchin/plan06.html 



・八戸から苫小牧までのフェリー。 

乗船前日までにネット予約すれば4500円。 
当日窓口でも学生割引や往復割引で4500円になるし、 
特に割引がなければ5000円。 

（１本目）苫小牧21：00発〜八戸4：45着 
（２本目）苫小牧23：59発〜八戸7：30着　　　
八戸22：00発〜苫小牧6：00着 

その他日中にも便あり 
http://www.silverferry.jp/ 



・秋田から苫小牧までのフェリー。 

当日窓口で4530円か5040円のどちらかで行ける。 
さらに学割20％割引、往復割引10％割引、どちらも当日窓口で可。 

運航日（月〜金） 苫小牧19：30発〜秋田7：45着 
運航日（火〜日） 秋田7：00発〜苫小牧17：20着 

http://www.snf.jp/se...akita-tomakomai.html

Vv

67 ：名無し野電車区：2016/03/26(土) 01:59:56.51 ID:B25Pv82M.net

一定の利用を見込める観光列車までやめるのは行き過ぎというか間違ってる感が
一時期の西日本のような自粛ムードに呑まれつつ…

68 ：名無し野電車区：2016/03/26(土) 07:19:44.52 ID:MSLHuPoU.net

ノロッコを函館⇔新函館北斗⇔大沼公園⇔森へ持っていって運行するだけでもいいのにね

69 ：名無し野電車区：2016/03/26(土) 07:37:21.28 ID:uHBx/oCP.net

鐵ヲタの考え、休むに似たり。

70 ：名無し野電車区：2016/03/26(土) 09:29:48.57 ID:E9EdPhaq.net

>>68-69
>>7-8と同じパターンの自作自演は楽しいか？

71 ：名無し野電車区：2016/03/26(土) 09:40:27.35 ID:MSLHuPoU.net

>>8＝>>69＝>>70

72 ：名無し野電車区：2016/03/26(土) 09:44:39.55 ID:E9EdPhaq.net

>>71
書き込みのパターンが同じだから突っ込んだだけだよ
お前みたいなカスは鉄叩きとまとめて死んどけ。自殺しろ。

73 ：名無し野電車区：2016/03/26(土) 18:02:33.81 ID:AJeJq7oa.net

>>69
キモい

74 ：名無し野電車区：2016/03/27(日) 01:41:37.44 ID:NPhhkrGG.net

図星を指されて逆ギレしてる奴いるな
そんなに気に食わないならスレに来なけりゃいいのに

75 ：名無し野電車区：2016/03/27(日) 11:16:36.82 ID:Tx9Fsnqv.net

>>62

同意。新幹線開業前にさんざん函館に来ておいて、いざ新幹線が開業したら何も無しって・・・
最近のＪＲ北海道、やることなすこと、全てがちぐはぐで中途半端。

76 ：名無し野電車区：2016/03/27(日) 12:48:46.79 ID:LUOnP1Lv.net

自演で同意ｗ