1972年に転送するから国鉄の民営化を阻止してみろ

1 ：名無しでGO!：2021/09/10(金) 22:09:31.58 ID:yEms4q/T0.net

なお転送後の立場は国鉄各幹部(総裁は無し)各労組幹部、与党ヒラ議員、野党ヒラ議員、新聞記者から選べ、現代のモノの持ち込みは一切認めないものとする

2 ：名無しでGO!：2021/09/11(土) 07:15:06.58 ID:AwcAkEgKO.net

つまんね

3 ：名無しでGO!：2021/09/11(土) 08:43:46.77 ID:3+Eji0Rx0.net

女系天皇を吸いしてる香具師よぅ
認めると小室さんが天皇になる可能性だってゼロではないんだぞ…

4 ：名無しでGO!：2021/09/11(土) 09:20:12.69 ID:NV3z8v4B0.net

労組幹部になって中核派の力を借りて、中曽根や臨調で分割民営を主張する方々をやってしまおう

5 ：名無しでGO!：2021/09/11(土) 14:55:39.57 ID:n2EIx7JC0.net

まず誰を殺せばいいんだ？

6 ：名無しでGO!：2021/09/11(土) 18:32:41.33 ID:FnPMqt6q0.net

>>5
三塚

7 ：名無しでGO!：2021/09/11(土) 22:26:58.03 ID:PKfMUbAy0.net

中曽根

8 ：名無しでGO!：2021/09/12(日) 01:36:01.24 ID:74fLv1wz0.net

なぜこういう良スレが過疎る

9 ：名無しでGO!：2021/09/12(日) 03:23:19.43 ID:kW/LN67Z0.net

国鉄改革へのキーポイントはいくつかあるけど、動労のコペ転、常務理事が失言して中曽根を怒らせたこと、国労の修善寺大会等色々あるだろうな
その時どう振る舞えば良かったか考えられるか？

10 ：名無しでGO!：2021/09/13(月) 00:50:25.72 ID:WunFV8z80.net

>>9
ロスチャイルド家が日本国有鉄道を残したければ残ったんじゃないの？

11 ：名無しでGO!：2021/09/13(月) 21:02:41.60 ID:WunFV8z80.net

田中角栄政権が長く続けば国鉄は残った可能性があるな

角栄を潰しに走った人間を叩いておけばいいのかもしれない
立花隆は日の目を見なかったであろう

12 ：名無しでGO!：2021/09/18(土) 18:57:47.48 ID:1KIdAGqY0.net

電電公社と専売公社の民営化を阻止しないと国鉄の民営化を阻止できない気がする

13 ：名無しでGO!：2021/09/19(日) 15:44:14.60 ID:dnzYLa/r0.net

>>12
日本のIT化が10年は遅れるな…

14 ：名無しでGO!：2021/09/20(月) 02:27:13.88 ID:FKGbJVNr0.net

>>13
研究費は潤沢にありそうだが

三公社五現業はそのまま生き残っているというイメージで考えないとダメだろうか？
鉄道(と紙幣印刷)だけは民営化されなければいいのだろうか？

15 ：名無しでGO!：2021/09/21(火) 09:59:47.65 ID:UDI1kqqY0.net

国鉄民営化がなかったして、鉄道技術の近代化は史実より遅れ、地方の大量廃線は変わらず起きてると思う。

16 ：名無しでGO!：2021/09/22(水) 01:06:38.41 ID:08Y+mywP0.net

>>15
民営化がなかったら地方路線の廃止もないよ
不採算→民営化の流れだったから
逆に言うと地方路線の整理を始めた時点で目標は民営化だった

17 ：名無しでGO!：2021/09/22(水) 12:35:01.88 ID:Fo6Z3Vns0.net

>>16
それは違うな
特定地方交通線の廃止は国鉄再建法に基づくもので、昭和60年度まで国鉄が自主再建することを昭和55年に決めた

国鉄が残るとしてもローカル線の廃止は免れなかった

国鉄は自主再建目指したし、政府側も国鉄が残る前提で最後の経営計画を推進させた
分割民営化はおろか民営化すら話は出ていなかった
昭和55年頃は国鉄の改革派に権力が無かったから動きようがなかったんだよね

18 ：名無しでGO!：2021/09/24(金) 01:40:21.30 ID:Nn98gafr0.net

>>6
ふつつか

19 ：名無しでGO!：2021/09/24(金) 01:57:38.81 ID:+gpOfxJO0.net

>>17
建前上はそうだったか、失礼。

現実は「金は出さん」「俺たちの欲しい路線を運営しろ」「値上げは駄目」だった。
値上げに関しては後に認められたけど、取り戻すかのような怒涛の値上げで客を失って更に財政悪化。

誰がどう見ても破綻するのは明白だった。

20 ：名無しでGO!：2021/09/26(日) 11:46:49.91 ID:dJeazlD60.net

そしてみな自動車や飛行機に逃げる、と…

21 ：名無しでGO!：2021/09/26(日) 21:45:08.50 ID:+ajEN5xV0.net

1972年の段階で田中角栄を失脚させとけば、整備新幹線と鉄建公団は誕生せず国鉄自体は維持出来た
かも知れないな。その代わり鉄道網は今よりもっと脆弱で新幹線も在来線高速化ではなく豪華化への
道を進んでただろう。
　その結果が今より便利だったかというと、確実に不便で、安かろう、悪かろうな状態が野放しのまま
改善もされてないと言いきれる。

22 ：名無しでGO!：2021/09/27(月) 00:07:26.59 ID:BYPm7IkZ0.net

国鉄破綻の原因は国鉄自身が立ち上げた、第3次長期計画の資金調達に失敗したことに尽きる

第3次長期計画は1965年からスタート
・通勤5方面作戦による総武・常磐・東北・中央・東海道の首都圏エリア複々線化
・北海道・東北・九州における主要幹線の複線化・電化
・全路線のATS設置や主要幹線の信号自動化

等々で合計3兆円を要した

「三河島事故や鶴見事故が起きたのは、そもそも線路容量に余裕の無い状態だからなのだ」
と国や国民から散々批判されたから、この計画は避けられない

一般会計による政府からの補助も黒字だからって事で得られず、インフレで国民生活に影響が出てるので新たな負担となる運賃値上げも認められない

政府保証も貰えなかったので、年利7%と当時でも高利な債務を民間から調達
利払いだけで2000億円、足りないからさらに債務を増やして雪だるま式に膨らんだ

23 ：名無しでGO!：2021/09/27(月) 00:40:40.17 ID:JEWKRgrH0.net

>>22
5方面作戦なんて一企業で出来る投資じゃない
国家プロジェクトとして首都圏の在り方も含めて検討しなければならなかった
輸送力増強は儲かるものではないから損をするのは当然

24 ：名無しでGO!：2021/09/27(月) 08:50:50.21 ID:+XE5SAY90.net

交通系電子マネー＝ICカードも導入が遅れたか、まだ導入されていないか…

25 ：名無しでGO!：2021/09/27(月) 09:17:08.64 ID:BYPm7IkZ0.net

>>23
つまり1972年に転送されたところで、もう国鉄の経営はサラ金地獄同然

インフレだからって、運賃値上げや国鉄への補助を渋っていたら国鉄の経営が破綻する
その方向へ世論や政府を誘導させるのに、1960年頃まで遡らなければ無理だな

26 ：名無しでGO!：2021/09/27(月) 14:13:03.77 ID:klDEJgoq0.net

池袋には券売機がない

27 ：名無しでGO!：2021/09/27(月) 22:05:03.71 ID:pkhmghPc0.net

モータリゼーションで鉄道離れが進んでいるのにほとんど無策だったからな。マル生の失敗から労組にやりたい放題されてリストラも出来ず。
この頃分割はともかく民営化出来てれば大分違ったかもね。

28 ：名無しでGO!：2021/09/28(火) 10:27:42.93 ID:XSdnunmi0.net

>>26
チャージ機は…

29 ：名無しでGO!：2021/09/28(火) 19:23:50.98 ID:NJWJ/GUt0.net

>>25
仮に1972年から立て直すとしたら、国鉄の借金を国が全部肩代わりするしかない。

労組叩きは多いが、国鉄の給与が低くてヤミ副業が横行していたのも事実。
職員の待遇の改善をしたうえで、人員削減だけでなく新規事業を検討しても良かったと思う。
簡単でないのは分かるが。

最大の矛盾は、公的な役割を強制されたのに独立採算での収益を求められたこと。
この問題を解決しないことには、どうやっても破綻する。
高速道路や有料道路の運営を国鉄に任せたら少しは変わっていたかも。

30 ：名無しでGO!：2021/09/28(火) 19:58:28.79 ID:ghI+6mAx0.net

>>29
公的な役割を強制されたのに独立採算というのは、そもそもGHQ管理下の当時に公社という概念が無かったから、日本政府はよく分からなかったというのが正解

運輸省も政府も公共企業体とはどのようなものか理解しないまま、GHQの命令で団体交渉権を与える代わりに省庁から切り離した
力を持ち過ぎた職員組合を行政職と現業職で、身分に差を付けて事実上解体したと解釈

切り離された国鉄は、国策に協力しつつも独立採算でやらなければいけないと思っていたはずだが、
政府側にしてみれば、ただ分離しただけで実態は変わらないのだと思っていたフシもある

31 ：名無しでGO!：2021/09/28(火) 20:03:18.34 ID:ghI+6mAx0.net

GHQの誤算は、
日本政府が公共企業体を理解していなかったこと
国鉄の組合が先鋭化して、さらに騒げばスト権貰えるのではという思想になってしまったこと
だろうな

運輸省は民営化したらと言ったらしいが、口出し権を放したくない政府が反対した

32 ：名無しでGO!：2021/09/29(水) 10:59:07.38 ID:epG3pAB00.net

国鉄労働組合に極左過激派が入り込んだのも…

33 ：名無しでGO!：2021/09/29(水) 23:42:26.52 ID:lorEz1pC0.net

>>32
鉄道に限らず、交通系の労働者は小集団が各所に多数あって制御しやすいのだよ。
工場みたいに1か所に大集団があるのと違って、少しずつ少人数で対応できる。
中央から離れた組織が多くて、各組織が割と独自の雰囲気で動けるのも特徴。

同じ会社の駅でも、隣同士で細かい習慣が違うなんてよくある。
そこが面白くもあり、異動した駅員にとっては大変でもある。

34 ：名無しでGO!：2021/09/30(木) 05:51:08.55 ID:r407jDT40.net

まあだから現場協議制、各職場で吊し上げという名の団体交渉を行えるように、国労が強行した
そうすれば現場長1人と助役数人ではとても手に負えない

国鉄当局も国労とパイプを持つ人間が実権握っていたり、政府から送り込まれた組合を知らない総裁に、労使協調が大事だと吹き込む秘書が居たりしたからな

35 ：名無しでGO!：2021/10/01(金) 03:45:51.96 ID:sCpSnXba0.net

ポーランドの民主革命運動の際、印刷物や書類を運んだのは鉄道労働者だったそう。
自分の荷物に紛れ込ませて、国内各地に運んだと聞いた。

良くも悪くも鉄道と労働運動は切っても切れない縁がある。

36 ：名無しでGO!：2021/10/05(火) 18:44:50.86 ID:kNzW/KOk0.net

国労はやり過ぎたと…
一方動労は…

37 ：名無しでGO!：2021/10/05(火) 18:55:08.79 ID:VR5OHia+0.net

動労は新規採用凍結により、進んで合理化に協力することが最も組織を守る方法だったことだな

動労のために最初から運転士・機関士前提の採用をやって、運転職場における動労の比率が守られるよう当局が計らっていた
運転関係しか組合員が居ないので、それが絶たれると動労の定年退職者は、国労所属の運転士に置き換えられてしまう

だから合理化に協力して、運転職場の組織率を維持するために国鉄改革の諸施策を飲み込んだ

38 ：名無しでGO!：2021/10/08(金) 19:31:43.83 ID:yxuS2SAi0.net

でも動労千葉みたいな労組もあるよね…

39 ：名無しでGO!：2021/10/08(金) 19:50:03.52 ID:JTNNAMCR0.net

動労千葉とか全動労は動労から切り捨てられた共産系で別物

動労の基本方針は機関士・運転士はエリートなので他職種より優遇しろ だから
動労の後継であるJR総連もその傾向はあったし、総連傘下の労組が大半を占める北海道なんかは、今でも運転士前提の採用やっているね

40 ：名無しでGO!：2021/10/08(金) 22:13:44.50 ID:yxuS2SAi0.net

機関士・運転士はエリート…
過剰人員だから清算事業団送り、には出来ないと…

41 ：名無しでGO!：2021/10/09(土) 00:17:31.96 ID:GMqwGM2+0.net

清算事業団送りにされたのは、原則国鉄改革に反対した組合に所属する組合員で、広域異動にも反対した人たち

国労でも喧嘩別れした旧主流派は大半が採用されて、JRに採用されずに残ったのは、
分割民営化反対、広域異動反対、出向・復職前提一時休職反対を掲げた、国労の非主流派・反主流派
それと停職処分を2回以上か停職6ヶ月以上受けた者(所属組合不問)

出向や一時休職にも反対した人、停職処分を受けるほどのミスをした者は、民間企業でもリストラ候補とされても仕方ないだろうね

42 ：名無しでGO!：2021/10/09(土) 14:02:03.85 ID:26bqZotl0.net

>>41
当時の一部マスコミでヒーローの如く取り上げていたよね…

43 ：名無しでGO!：2021/10/11(月) 20:39:53.97 ID:0/177amk0.net

社会党、共産党ゴリゴリの活動家が、そういう抵抗勢力に…

44 ：名無しでGO!：2021/10/14(木) 15:47:57.41 ID:l5lpSsbS0.net

>>43
アメリカが赤化してソ連が今でも残っていたらその人達の評価は違ったものになるのだろう

45 ：名無しでGO!：2021/10/15(金) 23:26:21.00 ID:B6of/VQR0.net

レーガン、サッチャー、ゴルバチョフがいなくても結果は同じなんじゃない？

46 ：名無しでGO!：2021/10/15(金) 23:40:03.67 ID:CRagcCC40.net

国鉄運賃が上がり続けて、近距離はクルマ、遠距離は航空機での移動が定着する。
欧米並みという訳か。

47 ：名無しでGO!：2021/10/16(土) 01:07:27.78 ID:W28wt1Yi0.net

>>46
欧と米を一緒にするなよ
それとアメリカですら日本よりも都市内の公共交通には熱心だ

48 ：名無しでGO!：2021/10/17(日) 07:55:55.26 ID:sMt7I/xs0.net

水郡線の一部や磐越西線、仙山線、釜石線、北上線または田沢湖線を複線化したまえ

49 ：名無しでGO!：2021/10/17(日) 19:37:47.85 ID:gh+b+wU50.net

50年前の美濃部のインフラ整備放棄みたいな事が阻止出来るか…

50 ：名無しでGO!：2021/10/18(月) 18:37:15.47 ID:xd1zSGD20.net

あれでインフラ整備50年遅れたからな…

51 ：名無しでGO!：2021/10/19(火) 21:45:44.54 ID:S3vcW6AE0.net

国鉄の分割民営化までの流れを見ていると悪い意味での「自己責任」の芽が出始めたのが1985年頃かと思う
バブル期はそれでも乗り切れたが経済低迷後に日本は格差拡大で二極化し分断されてしまった
あの時代に助け合いの方向に舵を切っていれば今はまともな世の中だったかもしれない

52 ：名無しでGO!：2021/10/21(木) 13:54:16.41 ID:46aforOp0.net

50年前と今とじゃ環境が違うな
今は多すぎて足りない、という矛盾したことになってる
例えば国道414号線はトンネル造ってバイパス建設して改良されることになってるが
既存道（旧県道17号線）は拡幅の手当てもなく放置
そもそも国交省の事業化試算が御都合主義過ぎてダメ

53 ：名無しでGO!：2021/10/21(木) 14:18:29.82 ID:iPDa3y3u0.net

国交省のやることが変だ、って気が付かない人は常磐線で久ノ浜行ってみな
駅前の旧国道が閑散としているから
なぜ閑散としたのか？　バイパスが出来たから
旧道の拡幅は用地買収で金がかかるから、バイパスに逃げちゃう
これだけならまだ判るが、旧国道と隣り合わせで震災復興事業が施行されて区画整理やったんだ
だけど旧国道は区域外のため放置

バイパス沿いには将来大手資本の路面店が出来たりして、旧市街は寂れるばかり
日本全国、こんなんばっかし

54 ：名無しでGO!：2021/10/21(木) 15:30:35.52 ID:fcL5WoHg0.net

>>53
あまりにも田舎だと大手資本は進出しないけど
30年くらい前に国を挙げてコンパクトシティに方針転換していればよかったのだが

55 ：名無しでGO!：2021/10/23(土) 20:34:53.68 ID:mZ5xrm1K0.net

1972年ではすでに助からないだろ

56 ：名無しでGO!：2021/10/24(日) 18:09:21.70 ID:0JJK5hQR0.net

60年前迄遡らないと駄目か…

57 ：名無しでGO!：2021/10/25(月) 00:14:45.54 ID:BtHaCPQT0.net

もっと言えば日本国有鉄道が発足する前までに遡らないと
独立採算でありながら、公共の福祉の増進に努めるという二律背反の方針を義務付けられてしまったのだから

58 ：名無しでGO!：2021/10/25(月) 00:24:30.24 ID:/tnkjQXN0.net

そもそもキリでもない1972年とした理由が分からん

59 ：名無しでGO!：2021/10/25(月) 22:06:43.24 ID:TuqpFqI40.net

国労を潰す

60 ：名無しでGO!：2021/10/25(月) 23:41:41.17 ID:H0pLAw5y0.net

>>57
GHQの占領によって公共企業体になったのだとしたら、太平洋戦争を阻止できるところまで戻らないといけない。
そうなると、対華21ヶ条要求の前まで戻らないとダメだな。
1914年頃まで遡って歴史を変えないと無理かもしれない。

61 ：名無しでGO!：2021/10/26(火) 00:51:18.46 ID:sqkQKjfA0.net

16年後に国鉄無くなるぞ
18年後にバブルと呼ばれる戦後最高の好景気が崩壊して30年以上不況になるぞ
18年後にソ連が崩壊するぞ
22年後に自民党と社会党が連立政権組むぞ
30年後に日本は中国にGDP抜かれるぞ

誰も信じないわ

62 ：名無しでGO!：2021/10/26(火) 16:05:32.22 ID:zJFi4P640.net

>>61
電波扱いされるな…

63 ：名無しでGO!：2021/10/26(火) 17:00:52.31 ID:GMpMVm7V0.net

>>61
これらも追加で

・日本の平均給与が韓国の平均給与に抜かれる
・東京の平均月給がバンコクの平均月給に抜かれる
・中国が世界最大の高速鉄道網を構築する

64 ：名無しでGO!：2021/10/26(火) 17:56:13.25 ID:zJFi4P640.net

>>60
鉄道省をどうする…
国有鉄道網を構築するか、民間に委ねるか…

65 ：名無しでGO!：2021/10/26(火) 18:06:50.98 ID:zJFi4P640.net

>>63
絶望感感じる…

66 ：名無しでGO!：2021/10/26(火) 18:25:45.75 ID:GMpMVm7V0.net

>>65
それが今の日本

北京や上海に700kmを越える地下鉄網が出来るなんて想像できなかった
最高速度160km/hの地下鉄が北京に開通するなんて予想すらできなかった

67 ：名無しでGO!：2021/10/26(火) 23:11:50.93 ID:dCgaegu20.net

1999年に地球滅亡のノストラダムスみたいな馬鹿げた予言は受け入れられるけど
30年後に三洋電気倒産して中国企業に吸収されるなんて言っても誰も信じないのがもどかしいな

68 ：名無しでGO!：2021/10/27(水) 00:08:14.57 ID:7Od1zlPC0.net

三洋はまだ可愛いもん
東芝だと切り売りされて家電は中国企業へ売却、半導体はアメリカ企業に吸収されかけている
本体に残ったのがインフラ関連だけ

69 ：名無しでGO!：2021/10/27(水) 03:39:50.34 ID:6BK1sbZF0.net

1998年に長銀潰れる
これバブル崩壊前に信じる日本人絶対いないわｗ

70 ：名無しでGO!：2021/10/27(水) 05:18:53.76 ID:ksD13PBb0.net

ここまでまさかの山一證券なし

71 ：名無しでGO!：2021/10/27(水) 11:45:01.03 ID:6BK1sbZF0.net

>>70
山一証券って1965年に一度潰れかけて日銀特融で助けられてんだよ
たぶん1972年なら「あー山一潰れんのか」程度の反応だと思うよ

72 ：名無しでGO!：2021/10/27(水) 12:07:05.26 ID:aX9CK8lp0.net

>>71
そうなんだ、1973年生まれだから知らなかった、ありがとう

73 ：名無しでGO!：2021/10/27(水) 14:49:41.37 ID:kHP2O7+n0.net

帝都高速度交通営団がなくなるのだって信じられないと思う
大阪市交通局も

74 ：名無しでGO!：2021/10/27(水) 16:11:30.69 ID:a02cOekx0.net

>>73
民営化されただけじゃん…

75 ：名無しでGO!：2021/10/29(金) 18:37:40.96 ID:ILm62ubF0.net

民営化が信じられない？

76 ：名無しでGO!：2021/10/31(日) 13:26:09.62 ID:BHv7Ween0.net

>>61
> 16年後に国鉄無くなるぞ
> 18年後にバブルと呼ばれる戦後最高の好景気が崩壊して30年以上不況になるぞ
> 18年後にソ連が崩壊するぞ
> 22年後に自民党と社会党が連立政権組むぞ
> 30年後に日本は中国にGDP抜かれるぞ
>
> 誰も信じないわ

1969年に中ソ国境紛争が起きて、1972年には中ソ対立が続いていたから、
中国がソ連に圧勝したと言うことを想像するだろう

77 ：名無しでGO!：2021/10/31(日) 14:19:48.99 ID:c5L01dXz0.net

1972年頃の中国なんて文化大革命と大躍進の影響で大混乱の土人国家扱いだし
日本が30年後にＧＤＰで中国に抜かれるなんて絶対に信じないよｗ

78 ：名無しでGO!：2021/11/01(月) 20:55:20.59 ID:w4FMBegD0.net

100年遡っても民営化阻止は無理、という事で…

79 ：名無しでGO!：2021/11/01(月) 23:59:28.14 ID:gisg45wy0.net

>>76
ベルリンの壁崩壊も信じられないはず
ヨーロッパが1つになるなんて生きている間に起こるとは思わなかった

80 ：名無しでGO!：2021/11/03(水) 20:22:18.00 ID:YJhQV9Li0.net

50年ひと昔、今の在り様が想像出来るか…？

81 ：名無しでGO!：2021/11/05(金) 18:09:03.70 ID:IwSzYC1v0.net

公共交通機関のスタイル、50年前と比べても浦島太郎状態なんじゃ…

82 ：名無しでGO!：2021/11/05(金) 19:18:04.51 ID:N4kBvC3A0.net

1972年から2021年にタイムスリップした人がＪＲ奈良線を見て
「103系がまだ走ってて安心したわｗｗｗ」
近鉄を見て「ビスタカー新しくなったのかぁ」

83 ：名無しでGO!：2021/11/06(土) 18:57:45.00 ID:3ij3w1Id0.net

>>82
50年前のままコールドしている所もあるけど…

84 ：名無しでGO!：2021/11/06(土) 19:08:12.18 ID:UqVFWGga0.net

>>82
むしろ国鉄奈良線は電化されて複線化が進んでいることに驚くだろ
103系以前の問題だと思う

85 ：名無しでGO!：2021/11/08(月) 03:30:06.10 ID:Ff8zgBLS0.net

>>40
だから自動運転の研究開発が停滞したのかもしれないな
ATO自体は営団が1960年代に実用化しているのだから

86 ：名無しでGO!：2021/11/08(月) 18:33:49.43 ID:i1moQysE0.net

>>85
へぇ…、そんな昔に開発されていたの…

87 ：名無しでGO!：2021/11/11(木) 21:52:32.72 ID:9kLot0Bb0.net

>>86
3000系2編成がATOを取り付けていて80年代まで自動運転していたことは確認されている

88 ：名無しでGO!：2021/11/12(金) 19:05:07.03 ID:WQy0lvxS0.net

ATOと言えば東京メトロ南北線や副都心線の自動運転…

89 ：名無しでGO!：2021/11/15(月) 19:36:14.62 ID:ZI63u9GJ0.net

営団地下鉄も東京メトロになって株売り出しも近いし…
東京都交通局運営の地下鉄も統合すれば良いのに…

90 ：名無しでGO!：2021/11/16(火) 18:20:00.00 ID:M4npp69b0.net

JR民営化が阻止されたら今頃はどうなっているんだろう…

91 ：名無しでGO!：2021/11/16(火) 18:47:21.52 ID:jKdsEE1R0.net

>>90
ななつ星みたいな列車が自由自在に走り回っていたかも
東京から伊予灘を巡る旅とか仙台から富士山麓へのツアーとか

92 ：名無しでGO!：2021/11/17(水) 17:58:33.92 ID:3Shs3Zg/0.net

運賃は今の2倍くらいになって私鉄もつられて上がってただろうな。

ただ、運賃2倍でも物価もそれくらい順調に上がって生活苦がこんなに増える状況に
なかったし地方鉄道衰退も少しは抗っていたとも思う。

93 ：名無しでGO!：2021/11/17(水) 18:40:53.02 ID:Y6oLV2NP0.net

交通系ICカードは出ていなかった？
未だに磁気プリペイドカード？

94 ：名無しでGO!：2021/11/18(木) 22:22:18.42 ID:NPAJYy7V0.net

それとも現金オンリー…

95 ：名無しでGO!：2021/11/20(土) 08:40:26.88 ID:pAPlO7FS0.net

国鉄が続いていたら
特定地方交通線も廃止基準が、
輸送密度も5000人/日、輸送密度6000人/日と廃止基準と引き上げられて
第4次廃止対象路線　第5次廃止対象路線と続いて
現実以上に地方の鉄道路線は廃止されているかもしれない

96 ：名無しでGO!：2021/11/21(日) 18:49:43.48 ID:5PquIGAc0.net

現在直営路線も第3セクター移行路線が多かったと…

97 ：名無しでGO!：2021/11/24(水) 21:46:43.72 ID:L4C8WRAu0.net

整備新幹線は作られないので、
東北本線、信越本線、北陸本線、鹿児島本線などは全線国鉄のまま
一方で、整備新幹線で飛び地になった大湊線、八戸線、城端線、氷見線などの路線のほうが廃止か第3セクターになっていた

98 ：名無しでGO!：2021/11/25(木) 10:37:04.86 ID:2Rz29LMV0.net

>>97
高速バスに客取られていそう…

99 ：名無しでGO!：2021/11/25(木) 11:07:15.47 ID:zMC5RwbK0.net

国鉄バスは民業圧迫ってことで高速バス参入は大変苦労したからな
国鉄のままだったら自前で高速バスも参入できず、ただ客が流出するのを指咥えて見ているだけ

100 ：名無しでGO!：2021/11/25(木) 20:15:47.71 ID:2Rz29LMV0.net

整備新幹線なしでは飛行機に負けていそうな…

101 ：名無しでGO!：2021/11/27(土) 20:33:36.33 ID:OKk9RJRJ0.net

どの道、国鉄はジリ貧…

102 ：名無しでGO!：2021/11/28(日) 20:48:45.70 ID:DcxveKFh0.net

国鉄スワローズにジェフユナイデッド千葉…

103 ：名無しでGO!：2021/12/01(水) 18:20:35.78 ID:rcgCGZW70.net

ジェフは古川電工か…

104 ：名無しでGO!：2021/12/03(金) 14:50:55.83 ID:fc+i0NXr0.net

>>95
流石にそこまでやると反動が来るだろう
田舎でも短時間に車が集中するとかなりひどい渋滞になるから

>>99
独立採算なのに民業圧迫という論理自体がおかしい
騙された国民も馬鹿だった
その成れの果てが労働者の利益減少

105 ：名無しでGO!：2021/12/03(金) 18:03:15.86 ID:luBRySvC0.net

>>104
完全に独立採算ならそもそも国がやるべき事業じゃなくなるよね
独立採算が国鉄という立場を中途半端にさせた愚策

106 ：名無しでGO!：2021/12/03(金) 18:13:07.29 ID:luBRySvC0.net

国鉄のあるべき姿といえば、戦前・戦中のように国の最重要の運送手段で何としても輸送を維持しなきゃいけなかったもの
軍事輸送はその最たるものだったし、これは民間企業へ任せるわけにいかない

GHQ占領下で軍の解体・自由主義で市場開放の道を歩み始めた日本で、国が鉄道事業を担うのは疑問符が付き始めたんだよね
だからGHQも公社制度入れてみたが、アメリカと事情が違うことに気付けず、公社でありながら黒字を出してしまった
そこから1億総タカリで国鉄破滅の道に繋がっていく

107 ：名無しでGO!：2021/12/03(金) 22:06:59.61 ID:fc+i0NXr0.net

>>106
アムトラックが出来たのは1970年代だろ
どの公社をイメージしての発言なんだ？

108 ：名無しでGO!：2021/12/04(土) 08:54:54.12 ID:e2D0lYzI0.net

>>104
国鉄バス駅(今で言うバスセンター)は国営のため固定資産税免除だったので道路を間借りする停留所や民間のバスセンターと
明確な差別化があったからでしょ。
　その反動なのか海外でみられるバスの密閉型待合室は、道路の一部を専有する上に密閉型だと固定資産税も高めになるので
日本ではさっぱり普及しない（そのうえ鉄道でも既存の密閉型の駅舎や待合室をぶっ壊して吹きっさらしのバス待合室みたい
なのに変わっている始末）。

109 ：名無しでGO!：2021/12/04(土) 12:13:26.95 ID:ZOHBrCT30.net

>>108
国鉄は固定資産税払わなくてもよかったけど、地方に金が入らないのは困るってことで固定資産税相当額は自治体に支払っていたよ

110 ：名無しでGO!：2021/12/04(土) 12:21:40.29 ID:ZOHBrCT30.net

ちなみに国鉄バスは自動車税も払ったし、何なら道路使用料名目でも納付金を払っていた
民間企業よりも負担が重かったね

鉄建公団線なんかはトンネルや橋梁を多くした路線ばかりだから、固定資産の評価が高くなる
そうしたら自治体に払う納付金も多くなる
だから気仙沼線だったか一部路線の受け取り拒否を表明したけど結局押し切られた

111 ：名無しでGO!：2021/12/04(土) 20:47:47.14 ID:y5m4DgVs0.net

国鉄時代も税金払っているのか…

112 ：名無しでGO!：2021/12/04(土) 22:38:07.78 ID:e/pDyTV80.net

税金というか、税金に相当する負担金を払ってる
割と洒落にならない額だったので国鉄再建の議論でも割と問題になった

113 ：名無しでGO!：2021/12/06(月) 19:19:56.60 ID:OaWC0DHl0.net

国有鉄道だから税拠出免除にならんか…

114 ：名無しでGO!：2021/12/06(月) 19:31:25.79 ID:pvCR8iG20.net

国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律
として法定されていたわけで

国鉄に限らず、専売公社・電電公社・郵政公社にも適用されていて、民間と同等の独立採算事業は納付金を払うのが決まり

115 ：名無しでGO!：2021/12/07(火) 15:47:42.15 ID:TM+VEPOm0.net

>>110
その頃から上下分離の考え方があればなあ
神戸高速鉄道は見本にならなかったのか？

116 ：名無しでGO!：2021/12/08(水) 19:42:09.62 ID:ecKHkcNZ0.net

>>115
新幹線保有会社…

117 ：名無しでGO!：2021/12/08(水) 20:30:45.04 ID:k30shElF0.net

「リース料貰うけど保守は自前でやれ、30年払った後こっちの言い値で買ってもいいよ」とか舐め過ぎだろ

賃貸住宅住んでいてリフォームは自分でやってくれ、築30年経ったら大家の言い値で買えるよ
とかあり得ないから新幹線保有機構は消えた

118 ：名無しでGO!：2021/12/08(水) 22:28:30.19 ID:1jMOQWqO0.net

>>22
長プラ8.4%なら低利じゃないか？
https://www.boj.or.jp/statistics/dl/loan/prime/primeold.htm/

119 ：名無しでGO!：2021/12/09(木) 20:33:49.56 ID:HRSRe4Yd0.net

>>117
そりゃ失敗しますなぁ…

120 ：名無しでGO!：2021/12/09(木) 23:53:19.76 ID:j6GupNiI0.net

>>117
どうしてそんな法案が通ったんだ？

121 ：名無しでGO!：2021/12/10(金) 18:42:30.64 ID:n63fI05G0.net

>>120
色々あったみたい…
ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A%E9%89%84%E9%81%93%E4%BF%9D%E6%9C%89%E6%A9%9F%E6%A7%8B

122 ：名無しでGO!：2021/12/10(金) 22:11:30.38 ID:yYUkS8+d0.net

東北・上越新幹線は建設したばっかりで4兆円の建設費が債務として残っていた
路線としてみれば、債務返済で毎年数千億掛かって大赤字を計上するので、この新幹線を持つ新会社は経営が成り立たない

一方の東海道新幹線は建設費を既に完済していて、営業係数50前後の超ドル箱路線
そのまま新会社に渡したら、これを持つところが勝ち組過ぎる

山陽新幹線はその中間で程々に債務はあったけど多少の黒字は出ていたはず(東海道と一体運営で山陽部分の数字が出てこない)

東日本・東海・西日本へそのまま渡すわけにはいかないので、新幹線債務を一括にして、収益力に応じてリース料を設定・貸し出すことにした
いわば東北・上越の赤字を東海道で内部補填する考え

ただ運輸省や国会議員はこれに目を付けて、新幹線保有機構を隠れ蓑にして全国に新幹線を開通させる、全国プール制を行おうと考えた
だから30年経ったら譲渡するが具体的な条件は明記出来ない、つまり言い値になるよってこと

123 ：名無しでGO!：2021/12/11(土) 18:39:49.45 ID:/qV26JS90.net

>>122
新規新幹線建設の隠れ蓑…

124 ：名無しでGO!：2021/12/15(水) 18:35:16.68 ID:GflFPcjR0.net

新規新幹線建設のスキームは…

125 ：名無しでGO!：2021/12/23(木) 22:20:32.36 ID:9wYZMnKT0.net

新幹線を作らせるために誰がどれくらいの割合で出資すれば…

126 ：名無しでGO!：2021/12/24(金) 13:06:02.10 ID:LfIJwF490.net

>>125
国がじゃんじゃんお金を刷ればいいだけ

127 ：名無しでGO!：2021/12/25(土) 04:51:17.78 ID:GJSzFkIl0.net

今は小中学校でインフレについて教えてないのか？

128 ：名無しでGO!：2021/12/25(土) 18:30:08.47 ID:MlFeZm3c0.net

>>127
時代はMMTなんだが

129 ：名無しでGO!：2021/12/31(金) 19:43:29.66 ID:z6wwebsR0.net

MMTでインフラ作りまくり…

130 ：名無しでGO!：2022/01/02(日) 12:15:33.17 ID:60rcwBG60.net

俺はあちこちで子供を作りまくり

131 ：名無しでGO!：2022/01/04(火) 18:31:07.49 ID:AO7LSW6Q0.net

そして多額の養育費を請求される…

132 ：名無しでGO!：2022/01/11(火) 21:09:23.53 ID:4gsAAo5R0.net

50年前に転送しても国鉄民営化阻止は無理…

133 ：名無しでGO!：2022/01/13(木) 08:06:45.04 ID:mcQpTg/10.net

今になって思えばキハ58・28の燃費が3.5キロとかキハ81の燃費が2キロとか

絶　対　に　偽　装　だ　っ　た　な

本当のこと言ったら当時でもそんなの廃止してしまえ、って成りかねんかったんだろうか

134 ：名無しでGO!：2022/01/17(月) 04:29:05.84 ID:ICpyYobv0.net

貨物を始め北海道や四国は、ＧＨＱ営であった国鉄よりも国営度が強いな

135 ：名無しでGO!：2022/01/18(火) 20:45:17.01 ID:KzFnLv8/0.net

>>133
燃費悪すぎ…3.5Km/l、2.0Km/lは酷過ぎ…

136 ：名無しでGO!：2022/01/19(水) 08:53:26.21 ID:TvuZ3KzT0.net

俺が国鉄に生きていたら西に東海道新幹線を投げて大阪を首都にしてやる

137 ：名無しでGO!：2022/01/19(水) 17:46:41.62 ID:86di0jL00.net

>>136
西に投げるって…

138 ：名無しでGO!：2022/01/19(水) 22:05:35.74 ID:4g6wU4Ak0.net

>>133
今の気動車はどれくらいなの？
それが分からないと何とも言えん

139 ：名無しでGO!：2022/01/20(木) 15:24:42.29 ID:CwSWsGLo0.net

>>137
つまり、JR本州は東西二社にするんだー！！
そして、備後落合などの赤字ローカル線にならぬように平成初期で阻止してたわ。
木次線や芸備線は名松線、越美北線並みに良くなってたりする。

140 ：名無しでGO!：2022/01/23(日) 01:44:50.75 ID:J4PcP/yc0.net

>>135
それで一晩中アイドリングするんでしょ…
軽油がもったいない…

141 ：名無しでGO!：2022/01/23(日) 04:28:50.00 ID:s35BcDdV0.net

>>23
これ超長期で東京一極集中してるからペイできてるだけで頭おかしい投資だからな

142 ：名無しでGO!：2022/01/27(木) 12:43:02.01 ID:gdemkjT30.net

>>135
本当の燃費は推定だがキハ28・58で1.2km/L、キハ81は0.8km/Lくらいだったと思う。
多分2.5倍くらい偽装してた。
　この嘘は後々まで響いて、鉄道は転がり抵抗が少ないから重量3倍でもバスより燃費が
いいという間違った情報に踊らされることになった。
　さすがに今はバスより鉄道の方が燃費がいいと信じてる鉄ヲタはいないと思うが。

143 ：名無しでGO!：2022/01/27(木) 23:31:11.38 ID:arFF29so0.net

正直燃費はいくらでも誤魔化せるんだよな
自動車の燃費が10・15モード、JC08モード、WLTCモードで違うことを考えればね

極端な話アイドリング状態なら燃費は良く見せられる
昔はサブエンジン方式でサービス電源賄っていたから、アイドリング状態は燃費も。良かったんじゃないかな

144 ：名無しでGO!：2022/01/28(金) 15:54:02.31 ID:L5VdTeJl0.net

いくら何でも燃費悪すぎる…

145 ：名無しでGO!：2022/02/01(火) 10:13:41.60 ID:t+clTwL20.net

>>138
公開されているデータだと
キハ40のエンジン更新車両でリッター1.4キロ、
GV-E400もリッター1.4キロ、
キハ110でリッター1.8キロ、
18m級NDCもリッター1.8キロ、
昔の16m級レールバスでリッター2キロ、
トヨタコースターDMVの鉄道モードでリッター8キロ

146 ：名無しでGO!：2022/02/01(火) 19:37:22.79 ID:HJ8kiPM30.net

鉄道は惰行が可能だから、頻繁に加減速する各停と優等とで燃費がかなり変わるのでは？
ローカルなら3.5km/Lなんて絶対無理だけど、急行や特急ならそれくらいの燃費でも違和感ない

147 ：名無しでGO!：2022/02/02(水) 18:22:36.67 ID:xvRAi6Ip0.net

いや無理だろ。
走行用エンジンはともかく発電サブエンジンは常時等速回転させてたから、そんなに良い数値は
出ない。キハ80なんて発電サブエンジンが故障しまくり強制排熱出来ずオーバーヒート頻発で
列車故障したくらいなので、サブエンジン止めることなんかできないし。

148 ：名無しでGO!：2022/02/02(水) 18:26:12.25 ID:xvRAi6Ip0.net

いや、まてよ。
まさかサブエンジン分の燃料消費は報告しなかったのか。それならアリかも。

149 ：名無しでGO!：2022/02/07(月) 10:28:20.76 ID:R03HuR/r0.net

>>146
そういう誤った考えに持ち込んで鉄道は環境にいいと一部国民に刷り込んだんだと思う。
で国鉄に査察が入り、一事が万事その調子の嘘の塗り固めがバレて国鉄には自浄作用が
ないと判断されて解体に至ると。

150 ：名無しでGO!：2022/02/18(金) 20:11:44.38 ID:G8dTLNr30.net

鉄道は地球にやさしい神話はどこから来たんだろう…

151 ：名無しでGO!：2022/02/18(金) 20:58:01.20 ID:BE4TtEum0.net

>>150
夜行列車がどんどん復活しているヨーロッパか？

152 ：名無しでGO!：2022/02/18(金) 22:02:04.94 ID:ZZNPOD9c0.net

地球にやさしいのは大量輸送によって1人あたりの環境負荷を分散できるから
つまり大都市圏のようにたくさんの乗客が乗ることで、分母を増やして1人あたりの二酸化炭素排出量等は大幅に低減される

逆に言えば定員の10分の1しか乗らないような、ガラガラなローカル線はマイカーより環境負荷が大きい
確か江差線末端部の輸送密度50程度では、エネルギー消費率がマイカー3倍以上だった

153 ：名無しでGO!：2022/02/18(金) 22:08:24.58 ID:BE4TtEum0.net

>>152
大都市圏の鉄道は電化されていて回生制動を使えるのも大きい
しかし動き出したらすぐにノッチオフの江差線がそんなにひどかったとも思えないが

154 ：名無しでGO!：2022/02/19(土) 01:44:50.71 ID:X2tEMN7u0.net

>>153
JR北海道自身が言っているからね

155 ：名無しでGO!：2022/02/20(日) 19:28:53.84 ID:HKn1MnR90.net

>>154
それはそれで廃止するための口実とも考えられるが
第3者機関の公平なデータじゃないと分からない気がする

156 ：名無しでGO!：2022/02/20(日) 19:59:04.09 ID:2DPCkZ070.net

トルコンを使う変速段での走行状態が多かった、江差線末端は余計に効率が悪そうだったけどね

もっと速度出すけど惰性走行を活かせる、今のいさりび鉄道区間のほうが燃費は良さそう

157 ：名無しでGO!：2022/02/20(日) 21:32:32.63 ID:CKppCmEX0.net

JR北海道がDMV作った時の資料でもJR東日本がGV-E400を公開したときの資料でもキハ40の燃費は1.4km/Lと
はっきり書いており、正しいと思う。
　JR側としても公式な燃費は隠蔽しておかないと世論的にマズイということには当時から気づいていたんだろう。

　JR総研も国交省（当時は運輸省か）の活動も怪しくて、例えば気動車に2エンジン使って振り子を実現させ、エンジンの
遠心力を相殺して振り子を可動させる大発明と言ってたが、後年エンジン1台故障でも振り子を普通に使えて、嘘だとバレたり
（そんなの初期テストしてとっくに分かっていただろうがJRに税金投入するため隠蔽した）とかキハ200で爪クラッチを開発
したから伝導効率が劇的によくなった（他社での採用例はゼロで、おそらく劇的な効果はなかったことは分かっていたはず）
みたいなことをやり続けたのか疑問。

158 ：名無しでGO!：2022/03/08(火) 21:18:31.41 ID:B3+GtL1U0.net

>>156
その理屈だと駅間距離の短い境線や常総線は燃費が悪そう
常総線は新型気動車が多い分マシかもしれないけど

159 ：名無しでGO!：2022/03/09(水) 00:03:26.37 ID:huJ15U520.net

ｷﾊ40はエンジン・変速機換装の有無で燃費が変わる
カミンズ社製のエンジンに変えたら2割以上燃料消費量を低減できたしね

160 ：名無しでGO!：2022/03/09(水) 07:59:09.57 ID:7JPnoiLy0.net

>>152
エネルギー効率の話は分かったけど、それによる赤字額が分からないと評価できない。
意図的に廃止に持って行こうとした感じがアリアリなんだよな。

161 ：名無しでGO!：2022/03/09(水) 08:14:55.68 ID:/BtylyVm0.net

田中角栄が長期政権だったらという世界線でやってみよう

162 ：名無しでGO!：2022/03/09(水) 09:14:37.81 ID:d3BJc6Np0.net

三馬鹿のエゴを除いて大成功だろ
その三馬鹿も経営者としてはケチのつけようがない

163 ：名無しでGO!：2022/03/10(木) 01:00:51.13 ID:P9DG34ZH0.net

>>160
意図的に廃止って江差線末端が廃止になった話なら、五稜郭〜木古内が切り離されて、この区間だけJRが残したら赤字額はさらに増えるでしょ

スタフ閉塞だから湯ノ岱にはJR社員が居なきゃだし、キハ40の置き換えはどうするのって話は出てくる

まあ今の単独維持困難線区で輸送密度200未満は問答無用で廃止の意向だから、どっちみち廃止・バス転換の運命

164 ：名無しでGO!：2022/03/10(木) 10:15:13.96 ID:f+REFAAF0.net

どうせなら戸井線・下北線経由の第2青函トンネルもあったら良かった
青森を通らない点は不利かもしれないけど東京〜北海道だと総距離が短いのは有利
貨物列車のバイパスとして役に立ったと思う

165 ：名無しでGO!：2022/03/11(金) 02:53:49.40 ID:R97YW7gO0.net

>>164
下北半島経由の青函トンネルがあったとしても
戸井線も下北線も利用できないよ。
海が深すぎてトンネルがバカ長になるからね。

166 ：名無しでGO!：2022/03/12(土) 13:12:59.50 ID:bgBbWz0t0.net

>>160
ローカル線で一番赤字の原因になるのは固定資産税。次が保線+修理費。
　たとえば廃止された三江線は営業赤字だけなら5000万の赤字くらいでしょと地元住民が質問したところ
100km路線があったら固定資産税は数億かかり保線費は1億くらいかかると言われ絶句したという話がある。

167 ：名無しでGO!：2022/03/12(土) 18:51:55.52 ID:QQ0n7Bbx0.net

本州3社と九州はともかく、北海道と四国は固定資産税の過半が減免されている
2島特例で1/2、国鉄からの承継資産はさらに2/5が免除

本州3社が負担する税額の30%、さらに言えば北海道のローカル線だと評価額は下がるから過大な負担とはならない

国鉄の時は固定資産税相当額を全額自治体に納付していたのがおかしい

168 ：名無しでGO!：2022/03/18(金) 10:57:06.62 ID:iqNhpOCx0.net

>>158
数年前の「空から日本を見てみよう＋」で常総線が出てきたときに車両担当者が
燃費は1.4くらいって言ってた。まあ当時は旧型車もあったし快速、普通の区別も
言ってなかったがStop & Go の多い常総線だとNDCベースでも燃費悪いんだなと
当時思った。

169 ：名無しでGO!：2022/03/21(月) 23:27:03.06 ID:kyAkcbXH0.net

>>165
海底トンネルじゃなくて海中トンネルなら深くなくても大丈夫では？

170 ：名無しでGO!：2022/03/22(火) 02:48:31.42 ID:7n0a+Kk40.net

>>169
橋脚が建てられん。

171 ：名無しでGO!：2022/06/05(日) 04:43:55.62 ID:p2o19OcP0.net

海中トンネルw

172 ：名無しでGO!：2022/09/26(月) 20:43:39.09 ID:G6301kbr0.net

XSQ

173 ：名無しでGO!：2023/03/05(日) 08:31:35.03 ID:+g6qyEOw0.net

知的障害、精神障害への割引早期適用(無条件半額)
女性専用車両導入
女性運転士の増加
女子トイレの増加
車椅子ユーザーへのバリアフリー化推進
指定席やグリーン車の廃止
クロスシートの廃止
老人パスの導入

こういうお前ら鉄屑に嫌われる施策が必要だと思う
公営であり続けるには公共性を強調しないといけない

174 ：名無しでGO!：2023/03/06(月) 19:45:01.63 ID:qqlp2kNP0.net

ただの逆張りじゃん

175 ：名無しでGO!：2023/03/07(火) 12:59:59.40 ID:CWSjMS2V0.net

>>174
弱者の保護という公共性がなければ、採算性が優先されて市場に傾くのは当たり前だろ

176 ：名無しでGO!：2023/03/07(火) 13:02:08.71 ID:CWSjMS2V0.net

一応社会主義国の中国高速鉄道でも等級区分はあるから正当化するロジックはあるのかもしれないが、
民営化に反対してるのなんて極左だけなんだから左翼に受けがいい政策をしないと民営化を止めることはできない
よって裕福さで差をつける施策も嫌われた吸いと考えると

177 ：名無しでGO!：2023/03/08(水) 10:25:07.41 ID:bkM6SNJV0.net

「老害企業」国鉄アンチスレ「差別企業」
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/train/1676946461/

178 ：名無しでGO!：2023/03/08(水) 10:25:53.90 ID:bkM6SNJV0.net

くたばれうん国鉄
ゴミ企業
パヨクの巣窟
なのにレイシストでミソジニー
キモい老人おっさん鉄しかいない
ゴミ鉄道国鉄うんこ