MT46モーターを搭載した車両

1 ：回想774列車：2014/10/15(水) 20:45:02.35 ID:PgzjwP2v.net

秩父鉄道1000系の引退で国内からMT46が消えたはず
MT46モーターを積んだ車両について語ろう

2 ：回想774列車：2014/10/15(水) 22:13:57.36 ID:rQr6NoY5.net

小田急SE車もMT46?
一応TDK806となってるけど、国鉄が設計した車両で出力100kWと来れば
MT46同等品、てかそのものなのかなと思ったりする。

3 ：回想774列車：2014/10/15(水) 23:28:34.17 ID:PgzjwP2v.net

101系900番台のMT46は量産車のMT46Aと異なり高速重視型だった
トルクが細い事が問題になってMT46Aでトルクを若干上げたが定格出力は100KWのままで代償として高速性能が悪化した
それにMT46搭載車は1ユニット当たりの出力が800KWではなく775KW（モーター1個当たり97KW）で計算されることが多かった
MT54は定格通りの960KWだったが

4 ：回想774列車：2014/10/16(木) 00:30:28.08 ID:AaKbERPJ.net

旧シマにクモヤ145-107が一両残ってるぜ。
同型の私鉄版でよければ上信電鉄200型でお楽しみを。

5 ：回想774列車：2014/10/16(木) 12:46:33.19 ID:isGlLkUI.net

>>4
上信のは120kWとばかり思ってた

6 ：回想774列車：2014/10/16(木) 19:51:17.26 ID:Zx6/4/qo.net

151系と153系はMT比1:1では瀬野八越えがモーター容量的に出来ず機関車を繋いでたな
8M4Tにすれば解決したが今度は平坦線で消費電力が上がってしまう
153系は6M4T化で解決したが

7 ：回想774列車：2014/10/16(木) 20:15:45.41 ID:i3qdn2jm.net

伊豆急のは違うよな？

8 ：回想774列車：2014/10/17(金) 08:27:36.45 ID:XTDgu+yK.net

このあたりどうなんかとｸﾞｸﾞたら福井鉄道の203型がMT46Aじゃない？
ただし600V、96kwにデチューンしてる。ヤッパ音色変わっちゃうんかね？

9 ：回想774列車：2014/10/17(金) 09:30:51.99 ID:KsLwI0zQ.net

端子電圧300Vで96kW出るならむしろ上げてるんじゃね?

10 ：回想774列車：2014/10/17(金) 12:27:46.57 ID:TP55uH8n.net

愛環100 200はDT50タイプのポルスタレスなのにMT46と言う組み合わせ。
えちぜんで見ることができるけど。

11 ：回想774列車：2014/10/20(月) 19:51:35.61 ID:jNxIT8Xi.net

MT46は元々101系でオールMで使うのが前提で定格出力が100KWと低いためにMT比1:1で使うと制約が生じたな
・愛知環状鉄道100系：最高速度85キロ
・101系：ラッシュ時にモーターが過熱するため組成が禁止されていた
・151系・153系：瀬野八で補助機関車を連結していた
もっと凄いのでは153系で2M3T（急行伊豆の修善寺行き）や4M6T（急行鷲羽、宇野線の変電所容量の関係）とかあった

12 ：回想774列車：2014/10/20(月) 19:53:26.51 ID:jNxIT8Xi.net

>>10
えちぜん鉄道では600Vに下がったので速度が出ず厄介者扱いされてる
MT54に交換したり力行時モーター3個制御にしたり歯車比を4.82にしたりと色々試行錯誤してるが
600V時代の京阪6000系みたいにモーター2個制御にすれば若干出力は落ちるが解決するはず

13 ：回想774列車：2014/10/20(月) 22:02:42.43 ID:9LvCCT7e.net

えちぜんってそんなに速度出すの?

14 ：回想774列車：2014/10/21(火) 22:00:49.77 ID:Mg2Uhb/c.net

西武鉄道にMT46のパチモンあるよな
101系に搭載されてるの
音はMT46に似てるが出力が150KWとか

15 ：回想774列車：2014/10/21(火) 22:08:11.63 ID:Mg2Uhb/c.net

>>13
119系はVVVF化された
抵抗制御はもう部品が新品で手に入らない

16 ：回想774列車：2014/10/21(火) 22:09:47.71 ID:Mg2Uhb/c.net

>>11
151系で上越国境超える実験やったら4M3Tではモーターが過熱したな
4M2Tにしてもやはり熱容量的にダメだったようで歯車比を4.21にした161系が登場した

17 ：回想774列車：2014/10/24(金) 20:29:50.89 ID:k3nBtKiP.net

>>2
少なくとも外観を見る限りMT-46同等品。
走行音も、モーター音だけに限れば似ていたと記憶。

18 ：回想774列車：2014/10/24(金) 21:21:08.70 ID:frxFqsyp.net

111系は2M2Tで瀬野八越えして大丈夫だったのか？
歯車比4.82なので一応可能なはず
しかも両端に115系3000番台を連結してたとか

19 ：回想774列車：2014/10/25(土) 00:24:06.78 ID:byfq2idS.net

>>18
第二次大戦中日本陸軍が液冷エンジンの製造遅延で首なしの飛燕ばかり作られたから空冷エンジンに
した5式戦を作られたように、115系3000番台にもクハだけ作ってモハなしの車ばっかし作られてそんで
中に入れたのが111系のモハ。
クハは冷房準備車 モハは無論問答無用の非冷房車だったんだが。

20 ：回想774列車：2014/10/25(土) 17:12:26.42 ID:MRBmDPIP.net

MT54で初期ロット品なのかMT46みたいな音を発するのあったな

21 ：回想774列車：2014/10/30(木) 23:10:15.08 ID:aEAAoMFq.net

登場時の101系は満員乗車時で480Aとか無茶な限流値設定だったな
その後280Aに落とされて最終的に6M4Tで応荷重不使用で限流値350Aに落ち着いた

22 ：回想774列車：2014/11/01(土) 09:46:13.79 ID:LnqlhbAr.net

>>21
限流値設定が無茶というより、変電所の能力不足が著しかった、というのが適切だろう。
中央線と言い、山手線と言い、変電能力がまともだったら101系は本来の性能で走れたはず。

まあその副産物で103系が作られたのは怪我の功名と言ったところか。

23 ：回想774列車：2014/11/06(木) 23:09:54.56 ID:m61HsSxZ.net

電気食いはEF200でも問題になったな
6000KWの出力を誇ったが変電所増強が追いつかず4000KWに落としてるとか
小浜線の125系も変電所容量不足で加速度が1.2km/h/sになってる

24 ：回想774列車：2014/11/08(土) 00:11:51.87 ID:EswEmisG.net

愛環では学校が夏休みになる閑散期に300形2連の列車が稀に走った
オールMで登場時の101系を彷彿とさせる加速だった

25 ：回想774列車：2014/12/09(火) 19:34:03.84 ID:viOy8z0F.net

401系は交流機器搭載で重く限流値400Aだったな
111系は350Aだったが
113系も111系並にデチューンしてたの多かったがJR化後に限流値を上げたのが多い

26 ：回想774列車：2014/12/10(水) 00:28:48.55 ID:V4di4B8w.net

西武の601、701もこのモータだったっけ？

27 ：回想774列車：2014/12/10(水) 00:29:48.47 ID:V4di4B8w.net

西武の701と601もこのモータだったっけ？

28 ：回想774列車：2014/12/10(水) 07:07:31.37 ID:vDnD6HBN.net

>>26
それらはMT54だよ。

29 ：回想774列車：2014/12/10(水) 22:13:03.20 ID:ysVn/gvW.net

西武のはどうもMT54とは別物ような気がするんだよな。
何度も乗ったけど、ギヤ比5.6でやや高めとは言え余りにも高速が伸びない。
http://server04.joeswebhosting.net/~ta3030/club103/bbs/mtbbs.cgi?list=bknum&no=000014

30 ：回想774列車：2014/12/12(金) 08:24:20.94 ID:c4ghJrof.net

西武の赤電は弱め界磁を使わないでのんびり走ってたらしい。
黄色くされてHSC化された末期にようやく弱め界磁使うようになったんだとか。

31 ：回想774列車：2014/12/12(金) 23:10:27.80 ID:XzY0oXwf.net

カルダン車は赤い時代から弱め界磁使ってたよ
ツリカケは無効にしてあるか、界磁接触器そのものが付いてない。

32 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2014/12/13(土) 20:20:12.55 ID:0CdvM5ES.net

>>29
同一で間違いないようだ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A5%BF%E6%AD%A6601%E7%B3%BB%E9%9B%BB%E8%BB%8A
http://www.ototetsu.jp/sound/nishitetsu/nst300.html
高速の伸びの悪さは、歯数比の違いからではないか。

33 ：回想774列車：2014/12/23(火) 15:13:11.66 ID:Bcez6IeV.net

RMの123系特集いろいろ間違ってる
123系600・5040番台は歯車比4.82ではなく5.6が正解
それに末期はMT54に交換されていた事が記載漏れ

34 ：回想774列車：2014/12/24(水) 22:30:53.62 ID:8bIGHPhZ.net

>>32
ギヤ比5.6の105系にも何度か乗ったけど、明らかに西武の方が高速が伸びない

35 ：回想774列車：2014/12/28(日) 03:33:05.48 ID:+2zGcJV9.net

>>34
105系はMT55で、MT54ではない。

36 ：回想774列車：2015/01/14(水) 22:09:39.62 ID:uVrjxULx.net

>>21
限流値280Aだと直並列渡り時に大電流が流れて強い衝撃が走る上に変電所が事故電流と勘違いする事例もあった
http://club103.kokuden.com/unten-riron/index04.html
名鉄パノラマカーや近鉄特急車は直並列渡りでの衝撃を嫌って並列段から起動可能にした

37 ：回想774列車：2015/01/14(水) 22:19:25.30 ID:fT44qg4B.net

>>35
間違えた、107系

38 ：回想774列車：2015/10/15(木) 14:58:25.34 ID:wctgOd13.net

http://rightsnetwork.net/become/?kid=1c8c7cb1c5db-1444882692

39 ：回想774列車：2015/10/16(金) 17:34:16.46 ID:smp64Zx2.net

101系900番台のMT46はトルクがMT46Aより細く高速域の伸びが良かった
量産車で巻線を修正しMT46Aに移行した
高回転特性はMT58に似通ってたな

40 ：モハ80373 ◆WKtiTNsW9Q ：2015/10/20(火) 01:35:45.13 ID:Fo0Cp5gC.net

>>18-19
広島局の111系は、新幹線博多開業の50-3ダイヤ改正（1975-3-10）用に、首都圏のものを4Ｍ2Ｔで広島運転所の80系運用を一部置き換える形で転属させたものです。
完全113系化された大船と、一部静岡からの転入ですが、モハは111系ユニットばかりなのに、クハ111は111系製造時のタイプではないものがほとんどで、非冷房後期の押込通風器タイプのものも相当数ありました。
捻出された80系の一部が下関に転属したほか、呉線72系一部を置き換え、余剰72系の一部は可部線17ｍ車の置き換えに供されています。

1978年には115系の投入で下関に転属して、80系（広島＆下関）は6月に引退となり、この時に111系のセノハチ越え定期仕業は廃止されています。

1982年に転換クロスシートを装備した115系3000番台投入を投入して、快速仕業主体の下関の153系を置き換えました。
この時に、将来の短編成化もにらんで多く新製されたクハの一部（冷房準備車）が111系と組み、111系編成は4両化されてＭＴ比が同一になりました。
クハ115-3000番台と組んだモハ111＋110のユニットの一部は、湘南色から115系3000番台と同じクリーム色に青帯の塗装に変更され、115系3000番台と共通の運用（快速仕業が多い）に入りましたが、下関配置のままで区間も広島〜下関間に限定されていました。

よって、111系電車のセノハチ越えはＭＴ比2:1に限られたことになります。

41 ：回想774列車：2015/11/02(月) 20:29:44.54 ID:1Bqh7xev.net

MT54はMT46の上位互換で限流値を絞れば共通運用可能だった
113系でも350Aに減らし111系と共通運用してたの多かったがJR化目前に111系が駆逐されたためにJR化以降は440Aに上げたの多い

42 ：回想774列車：2015/11/04(水) 10:21:12.75 ID:GQEzCWyk.net

そういや阪和線への新性能電車初投入が1968年とやや遅れ、101系の転用ではなく103系の新製投入となったのも、
MT46では山中渓の勾配を越えるのに無理があったかららしい。
後に関西線電化で101系が転属してきて間合いで阪和線に入ることもあったが、日根野以南に入ることはなかったからな。

43 ：回想774列車：2015/11/12(木) 03:10:34.43 ID:GFkzV2lm.net

MT46が単体で蓋を開けた状態で鉄道技術展@幕張メッセに陳列されてた！＠メンテ会社ブース。
s33.6製の銘板付きだから、モハ90、91、20等、新性能の初代に使われていたものの可能性有り。
ギヤボックスがないとえらく短く太く見えた。
13日まで開催。

44 ：回想774列車：2015/11/28(土) 20:07:33.49 ID:I2s1lQmf.net

今気づいた
行きたかった！！！

45 ：回想774列車：2015/11/28(土) 21:12:51.60 ID:xp030A2E.net

https://www.youtube.com/watch?v=0_yKdzleO1s
MT比3.5のMT46のモーター音を再現した人がいる
実録が残ってたら非常に貴重なはず
ただあの当時はオープンリールしかなく携帯に不向きだったな

46 ：回想774列車：2015/11/30(月) 02:31:26.24 ID:jxNJ7btQ.net

>>44
説明員のお兄ちゃんがどうもそのMT46モータの歴史的価値を知らなかったようで、
「来る人、来る人、『懐かしいなぁ！』とか言われて驚いてるんです」って、W。

151→181改造で降ろしたMT46なのか、モハ90廃車時に降ろした物なのか、
153、155、157などの廃車時か、大いに興味があるところだが、
総てを共通品としてメンテして必要なとこに使い回して載せる、新幹線メンテ型の運用だと
最初にどれに取り付けられたのか？の興味はあっても、実質はあまり意味がない。

47 ：回想774列車：2015/12/26(土) 20:52:07.59 ID:Tk6B/Wwh.net

知らないこともあるんだろうって

48 ：回想774列車：2016/01/09(土) 21:32:02.60 ID:6RZuieyt.net

非動力車の比率を上げるのはモーターに過剰な負担をかけるだけ、
寿命を徒に縮め、コストダウンなどお笑い草、だと言われていた

49 ：回想774列車：2016/01/09(土) 22:57:52.93 ID:yQG0nNbc.net

>>45
ラジカセ録音＆モノラルではあるが、'80年代初頭の南武線101系走行音を録った
カセットテープが実家を探すと出てくると思う。

だが現状では、カセットテープ自体の再生やら、それをPCに取り込んだりする
機材が無いw

50 ：回想774列車：2016/01/09(土) 23:42:31.81 ID:MZzfLQZx.net

>>49
各自のノートＰＣには音声入力端子ＭＩＣがあって、
Windowsオマケのソフトにデジタルファイル化の
「サウンド・レコーダー」というユーティリティーが付いていて
そこそこ使える。どうせタダ！試してみて。

51 ：回想774列車：2016/01/09(土) 23:44:30.90 ID:MZzfLQZx.net

>>50
追伸、ラジカセの方は売価1000円台から有るが、変換のときだけ少し良い奴を借りたらどう？

52 ：回想774列車：2016/01/12(火) 05:45:46.98 ID:5q1wQgn3.net

>>50
なんでノートPCに限定？

53 ：回想774列車：2016/01/12(火) 10:46:44.25 ID:/sN/96Mc.net

>>52
据え置きだとMIC端子のない機種も有るんじゃ無い？
サーバー用なんて、みんなオプションとか。

54 ：49：2016/01/12(火) 21:59:29.62 ID:Rxb349ZS.net

>>50-51

レスあんがと。
ただ残念なのは、仕事上のマシン：Win、プライベートのマシン：Mac

当然、林檎でなんとかせにゃぁならんのですが、けっこう難しいw
sssp://o.8ch.net/5zji.png

55 ：回想774列車：2016/01/17(日) 21:46:51.16 ID:TeSYdMAm.net

ギヤ比5.6のＭＴ46はつべにも掲載あったはずだし、4.82も421系、4.21も471系などで掲載ある。
さすがに、3.5となると1970年よりも前になるだろうから、クリアーな音源を望む自体が難しいか？
自分自身、153系は何回か録音した。
モノラル音源だが、中京地区153系快速モハ153-102があった（しまい込んで行方不明）
録っただけなら急行伊豆モハ153-46や上り普通浜松行モハ153-134などもあったが、紛失。

56 ：回想774列車：2016/01/17(日) 22:40:01.45 ID:Gbs+Sxrr.net

コンパクトカセットが出現したのが1965年だからな
しかしあの当時は音質が悪く会議録音位しか使い道が無かったので音楽録音では専らオープンリールが使われてた
3号リールが一番小さいが一番速い19cm/sだと片面8分しか録音できない

57 ：回想774列車：2016/01/19(火) 19:46:35.46 ID:4GJ6JA37.net

それを音楽用に変えたのは日本の技術？

58 ：回想774列車：2016/01/20(水) 20:07:55.30 ID:5OVBoy3C.net

>>57
昔NHKのプロジェクトXでやってた
針状磁性体を用いる事でカセットでも高音質化を実現したとか

59 ：回想774列車：2016/01/21(木) 23:37:00.21 ID:IwNoIESZ.net

153系　東海や大垣夜行
101系　中央快速や武蔵野線
421系

結構有るけど
何か聞きたいもの有る

60 ：回想774列車：2016/01/21(木) 23:49:13.21 ID:69QVC3H4.net

>>59
失敗作だった鉄道技術やサービスなど
http://hayabusa6.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1438643309/696n,697

61 ：回想774列車：2016/01/22(金) 23:07:54.66 ID:zKaRKAMw.net

やっぱ一番良い音出すのは
１５３系だね

62 ：回想774列車：2016/01/29(金) 05:55:34.24 ID:7nyyeUpd.net

>>59
↑
こいつ、いつも同じ発言だよね？もうキミにはスレ住民も飽き飽きだ。
それはそうと…

児童福祉法違反で逮捕された三田谷学園元職員の堂垣直人(西宮市老松町)は、結局どういう罪になったの？
被害者家族のケアを芦屋市役所と兵庫県警はちゃんとやったのか？

http://www.youtube.com/watch?v=JxMzW3ZlV4g&sns=em

ちゃんと調べなきゃ。
そんなことでは、スレ住民の意識は高まらない。

63 ：回想774列車：2016/02/27(土) 02:47:01.91 ID:E/3lzvj8.net

文字にするとウワーンという感じかな
MT54に比べるとそんなにうるさくない

64 ：回想774列車：2016/04/24(日) 23:44:04.30 ID:jaluFI7N.net

MT46って70%弱め界磁で定格速度を表すことが多いな
MT54は全界磁なのに
定格出力もモーター8個のMM'ユニットで800KWではなく775KW（モーター1個当たり97KW）で表す事も多かった

65 ：回想774列車：2016/04/25(月) 00:56:48.13 ID:yAlwQ5j/.net

>>64
「定格」というのは動作想定で決まるもので、物理構造としては同じモーターが複数の定格を持つのはごく普通のこと。
鉄道用途に複数定格が少ないのは元々一定条件で長時間使うことのない変動負荷で、こまごま決めてもあまり意味がなくて、
設計着目点でだけで呼ぶから様々な定格の決め方ができるのだろう。
モーター量産側から見たら、同じ形状で、ユーザー要求に合う「定格」を実現させる訳で、唯一最大という訳じゃない幅のあるもの。

鉄道用で最も極端な例にはMT54の375V120kW定格のものが、弱界磁を使わない条件で500V150kW（711系）があり、
その交流専用車向けモータ（−E等）を交直流者に使った場合には元々の120kW定格である。
私鉄の全電動車に多かったが、全界磁75kW、○○％弱界磁]85kW定格とかの複数定格が普通だった。
MT46単独の100kW定格は、151系に組み込まれた2M2T×2〜3状態では97kWと発表されているが、
長時間運転と新垂井などの長い勾配で結構発煙事故を起こしておりMT54換装181系化の基本的背景でもある。

66 ：回想774列車：2016/04/25(月) 01:04:57.92 ID:yAlwQ5j/.net

>>65
追伸
かっては弱界磁モードが無かったから、並列フルノッチが最大出力となり、そこを定格とするのがお約束だったが、
旧国末期から弱界磁制御が採用されて、さらに弱界磁領域も多段制御するようになると、
必ずしも最大起動トルク基準で定格を決めることが適切では無い場合も現れて、75kW−弱界磁85kWの様な定格が決められるようになった。

67 ：回想774列車：2016/05/17(火) 22:45:03.75 ID:kbAuiR1Y.net

秩父鉄道1000系は定格出力の公称値が連続定格の85KWだった
限流値を落としたとか話があるが

68 ：回想774列車：2016/05/21(土) 03:34:11.78 ID:+pClVPXw.net

モーター種類云々よりもカムが入るとガッ、ガッ、ガッと加速する乗り心地の悪さが今や貴重で

69 ：回想774列車：2016/05/23(月) 23:17:55.35 ID:Ktl6SBgc.net

MT46は元々101系でオールMで使う事を前提に設計してたので151系でMT比1:1は無茶だったと断言せざるを得ない
8M4Tだったらモーターへの負担が減っただろうが今度は平坦線での消費電力が上昇する

70 ：回想774列車：2016/05/24(火) 00:50:17.53 ID:GPSz9QBe.net

>>69
ミスマッチはそこじゃない。ギヤ比3.5だ。
特急、快速運転では加速・減速といった大きな負荷が掛かる率が通勤輸送よりズッと低く、出力としては問題なかった。
153、155、157、161、401、421では2M2T単位で全く問題なく走ってる。
勾配線区用の157、161ではギヤ比に加え、さらにMT比を上げて対処していた。

最高速度が当時110km/hで、151系もそれに縛られ160kmなんて出せなかったのに
唯一ギヤ比3.5を維持したから、関ヶ原登坂（新垂水）などで煙を噴いた。

71 ：回想774列車：2016/05/24(火) 05:37:28.73 ID:+G4hj4aM.net

ギヤ比の計算教えて
車輪側ギヤ:モーター側ギヤはそりゃわかる
車輪円周:車輪側ギヤ周は配慮された上での数値でいいのかな

72 ：回想774列車：2016/05/24(火) 11:35:51.81 ID:GPSz9QBe.net

>>71
直接特性評価するパラメターは車輪径が絡む「ギヤ比」よりも、
並列フルステップ速度V1と
弱界磁フルステップ速度V2で相互比較するのが適切。

その比較をすると、101系、153系等、151系の3本の速度−牽引力特性が出て来て、
それぞれの弱界磁領域の特性カーブが同一双曲線上にあり、
それぞれ高トルク、中トルク、低トルク領域を分担していることが見て取れる。
151系だけが実用域より高速に偏っていて、かなり無理をしていることが分かる。

衝突事故で失われた間は153系「にせだま」で代替して支障なかったことから見ても、
ギヤ比を153系と同水準に上げていたら使い易い車両になっていたはず。

73 ：回想774列車：2016/05/24(火) 15:22:49.89 ID:EI3G7PdU.net

101系が5.6でV1=40、V2=60km/hと仮定すると、151系はそれぞれ64、96km/hか。
運転最高速度が130〜140km/hくらいなら適切な数値かもね。

74 ：回想774列車：2016/05/26(木) 04:31:42.67 ID:lXpaekEC.net

評価尺度はわかったけど車輪径とギヤ比の絡みの答えにはなってないような・・・

75 ：回想774列車：2016/05/26(木) 14:47:43.27 ID:10cg5vlh.net

>>74
V1,V2が妥当な評価尺度だから、ミクロのパラメターのギヤ比＆車輪径の絡みは直接関係しなくなるって話。有効な答え。
動作解析には無用だが、実値が欲しいんならP＝FVの基本定義からトルクと回転数を逆算すれば良いだけの話。

>>73
その通り！当時110km/hだったのに151系はギヤ比３．５を墨守したんで、
トルク不足で酷使し加熱・絶縁炭化発煙等のトラブルを多発させてしまった。
MT５４換装で120kWに増力し181化してからはほぼ順調に走っている。

76 ：回想774列車：2016/05/26(木) 19:41:08.54 ID:zubmYOSc.net

153系は2M3Tとか4M6Tとか異様にM車が少ないの走ってたが帰省ラッシュの時が大変だったんじゃね？
165系では上越国境を6M7Tとかあったが

77 ：回想774列車：2016/05/26(木) 21:59:10.44 ID:Xse3ESVj.net

多客時は1両増結して6M8Tだったよね。上越急行。

78 ：回想774列車：2016/05/26(木) 22:16:23.44 ID:lXpaekEC.net

あなたの興味の出力比較じゃなくて、タイヤとドリブンギヤの外周比込みか否か聞いてるって問題を読めてなさそう

79 ：回想774列車：2016/05/26(木) 23:33:43.15 ID:10cg5vlh.net

>>78
？駆動特性比較をするのに、V1、V2 をパラメターにすれば「タイヤとドリブンギヤの外周比」はそれに飲み込まれてしまい表に出てこない。
関係ないというか、打ち消し合って表に出ないとか、･･･････外周比の違いはもろV1、V2の違いになって出てきて吸収されてるでしょう。
だからきちんと説明されてる。良く考えてみて。

80 ：回想774列車：2016/05/27(金) 00:04:14.39 ID:c++zvGSS.net

宇野線は電力事情酷かったのか
乗客数多いのに変電所容量不足で4M6Tにしないと電力が足りないってｗ

81 ：回想774列車：2016/05/27(金) 00:21:44.83 ID:3iBh1jj5.net

>>76
新潟地元の強い要求で,151系による上越線入線試験を行ったところ、モータ過熱で継続試験不能となり土合駅で運転を打ち切った。
その先、新潟の主要駅で首長等が到着歓迎のため待機してたそうだが全員待ちぼうけとなった。
日光専用デラックス準急157系であれば充分走れたので、それで行こうとしたら地元が大反対！
新潟にもこだまを通せ！って激しく迫ったもので、車体は151系準拠、走り装置は157系である161系を新製して「特急とき」とした。

技術的にはギヤ比を157/153系並みに上げて、MT比を大きくした161系投入で上越国境越えの長い急坂を越えられるようにしたわけだが、
100kWモーターでは苦しい仕業なので、151系161系共にMT54換装で181系に改造して耐久性、汎用性を拡げた。

煙を噴いた下り関ヶ原垂水越えの登坂落差120m、走行中解放の補機を付けた上り瀬野−八本松の登坂落差250mに対して
上越線清水トンネル越えは500m登坂あって、平均勾配としては若干緩くても長丁場で最後に25/1000勾配はきつかった。
当時はまだ新清水トンネルは未開通。

MT46の２M２T単位でのギヤ比3.5にかなり無理があったってことだ。
最高速度110km/h運行なら153系並みにギヤ比を上げる、140km/h運転ならMT54換装（＝181系化）が必然だったって話。
＆単線だった当時は待ち合わせの停車時間で冷ませるってのはあっての153系等での臨時T増だろう。

82 ：回想774列車：2016/05/27(金) 01:15:09.32 ID:nrdWWBr8.net

やっとわかった。
ギヤ比はわからない、自分の中では使わないから必要ない。
いらないって言うから知ってはいるのかなと期待して損した。

要は積である仕事量Pの比較には速度Vと出力mしか使わない。この内容は運動量的にきちんとしてるが
電動機出力ー回転数グラフ自分で調べて速度から車輪ードリブン含めた各ギヤ比は出せ。
と、はっきり言わないとわかんねー

MT46の特性知らなきゃ有効じゃねーしギヤ比自体は説明されてない。現場は他社の製品そうやって調べるけどさ。

ま、ありがとよ

83 ：回想774列車：2016/05/27(金) 01:40:56.20 ID:3iBh1jj5.net

>>82
> ギヤ比はわからない、自分の中では使わないから必要ない。

ギヤ比だなんて大抵のWikipedia記事に載ってる公知のこと。
それにモーターの特性を働かせれば特性は出てくるよ。
車両としての特性は車輪径を噛ましたV1、V2に引き直して各車比較するのが最も適切だと繰り返し言ってる。
モータ特性をきちんと書いてないWikipedia記事は結構あって、それは動作を良く分かってないから書き落とすんだろう。
半可通ヲタの成り済ましは皆様に迷惑だから止しなさいって。

84 ：回想774列車：2016/05/27(金) 02:19:02.64 ID:nrdWWBr8.net

思考回路が直線的で遠回りして戻ってる感じ、結果相手の要求に対し簡潔に脳が連携して結果を出せないと言うか

知らないとは言えごめんなさい。本来周囲がアシストして社会参画図るべき所でした。
ウィキ見れば分かる事、自力で解決すればいい罠。

85 ：回想774列車：2016/05/27(金) 02:25:41.08 ID:3iBh1jj5.net

>>84
最も簡潔単純化がV1、V2に引き直して牽引力特性比較すること。
ギヤ比だけじゃ車輪径の違いや、モータのフルステップトルクが出てきて、
同一スケールの比較が出来ず、かなりの遠回りになって訳が分からなくなってしまうからおよしなさいって。
そんなややこしい却って分かりにくい比較なんかやらないよ。

86 ：回想774列車：2016/05/27(金) 02:37:07.99 ID:3iBh1jj5.net

モータのフルステップ回転数nとトルクTが与えられ、
ギヤ比Kと車輪径Dが分かれば、滑りやギヤ損失を無視すれば
V1＝πD×ｎ/K　、
１駆動あたり牽引力F＝2TK/D　
だろうが。

解析にあたり、どのパラメターで正規化するかで、分かりやすさがまるきり違ってしまうのだ。
＞83粘着氏は、どんなパラメターで特性比較をしようと思ってるんだね。おそらくそこが存在しないんだろう。

87 ：回想774列車：2016/05/27(金) 03:04:35.55 ID:nrdWWBr8.net

>>86のKとDで志の輔師匠ガッテン、ガッテン

公務職場は試験で採用してるから結構こんな事ある、自分が労組で守る立場なのにわかってない

88 ：回想774列車：2016/05/27(金) 07:21:01.19 ID:UHN9yNQF.net

>>81
今や115系はもとよりMT比が1M1Tか2M2TのE129で軽々しく上越国境越えちゃうのになあ。
まだガーラがなくて新特急谷川が冬季に石打までたまに延長運転した際の185系は4M3Tだったけど。

89 ：回想774列車：2016/05/27(金) 07:59:02.82 ID:nrdWWBr8.net

おはよう、電車の仕切り良く知らない上にMT46スレで申し訳ないが
位相制御のモーターは、空転しにくい、再粘着しやすい

空転すると抵抗分圧した限度まで更に回転上げようとする直巻モーターよりもいいんじゃないかと

C-MOSで三相交流モータードライブ回路とか作るんでそう思った

90 ：回想774列車：2016/05/27(金) 12:20:21.75 ID:3iBh1jj5.net

>>88
115も185も120kW出力のMT54でしょ。181と同じ。しかもギヤ比も大きい。

91 ：回想774列車：2016/05/27(金) 13:59:51.95 ID:UHN9yNQF.net

ましてや115から変わったE129は140kwでTはなくて全部M車だから上越国境すらも
屁でもなくなった。
ただMT54の悲鳴の様にモーター音あげて清水トンネルの轟音とが共鳴する光景がみられなくなった。
129は静か過ぎてトンネルの轟音しか聞こえない。

92 ：回想774列車：2016/05/27(金) 14:43:11.08 ID:CHzlPDXY.net

115系は限流値420Aだかで実質140kW相当だったような気がす

93 ：回想774列車：2016/05/28(土) 02:53:45.98 ID:YaZOfRw2.net

発達障害の自演レスですね

94 ：回想774列車：2016/05/29(日) 13:15:27.64 ID:qSc/25bc.net

>>92
それは定格値と実動作値の違い。
定格にも連続定格、1時間定格、10分定格、酷いのは5分定格とか、使用状態に合わせたものが独自に制定されていたりする。
今のインバータ電車なんか、モータ定格出力の2.5倍くらいを起動加速時に突っ込んでるよ。

101系では、6M4T化で過負荷となり、電制全面断で運行したり、停車回数の少ない快速線担当とした。
限流値を下げても良いんだが、逼迫した輸送事情が加速度低下を許せなかったってことだ。

95 ：回想774列車：2016/06/03(金) 02:00:15.77 ID:udxeFIJ6.net

>>81　追伸
東北本線電車特急はつかり上野−青森12連は485系８M４Tで走っていた。
MT54：120kW、ギヤ比3.5で、奥中山峠の難所ではたしか250mほどの標高差を登ったから、
151系MT46：100KWでギヤ比3.5、登坂120m〜補機付き250mと比べてパワーがまるきり違うのが分かる。
東北本線がかなり後から電化されて変電所容量に余裕があった様だけど、151系6M6Tがかなり無理をして走ってることは見て取れる。
583系特急も8M4T。それくらいパワーが無いと登坂のある長距離は走りきれなかったってのが経験則だろう。

96 ：回想774列車：2016/06/05(日) 13:50:54.68 ID:CEmA0Pg5.net

そうじゃなあ

97 ：回想774列車：2016/06/05(日) 21:40:26.56 ID:lF75Ojxl.net

同じ文体？

98 ：回想774列車：2016/06/05(日) 21:52:47.58 ID:ug+HCmUf.net

どこが同じだよ

99 ：回想774列車：2016/06/05(日) 22:45:58.58 ID:Tl1nSEV/.net

音が好き。
わざわざ録音するために秩父まで遠征したこともあった

100 ：回想774列車：2016/06/05(日) 22:47:12.38 ID:Tl1nSEV/.net

それだのに
誤って音声ファイル消してしまった(´；ω；`)
悔やんでも悔やみきれぬ

101 ：回想774列車：2016/06/07(火) 00:58:32.03 ID:WjCMVfhs.net

>>97
技術的に、どんな水準の記事かをちゃんと見ないと判断を誤る。
川島令三水準か、科学系か、電気屋か、設計・開発屋か、現場実務か････････
文体はかなり真似られるが、技術内容の深さは追えない＆初歩側からは分からない場合が多い。
分けて書いてるのもいるようだが様々で、一様じゃないのは見えるダロが。下らない。

102 ：101：2016/08/07(日) 14:05:38.39 ID:WaX9Yb+g.net

無闇矢鱈に喧嘩腰のレスをするな！
ってことで>97らをたしなめるために＞101を書いたんだけど、
効きすぎて、却ってブレーカーになってしまったねぇ。2ヶ月ストップだ。

謙虚に、ニュートラルに書けば良いこと。
技術的内容は工業高校電気科2年の「電気機械１」直流機、
電気工学科3年「電気機械」で基本をやってるから、
分かるヤツは結構多くて、記事に誤解があれば誰かが訂正してくれるだろう。

思い込み激しいヲタは理屈抜きに喧嘩腰になり受け付けないのも居て閉口するが、
説明練習としては他のROMさんたちに広く理解して貰えるかどうかだから、
手荒い素っ頓狂な「反論」に丁寧に対応しても無駄にはならない。

103 ：回想774列車：2016/09/19(月) 19:02:26.03 ID:+aBu7qXS.net

怖い人がいるから質問もできないのか・・

104 ：回想774列車：2016/09/19(月) 19:02:58.50 ID:+aBu7qXS.net

誤爆しましたスミマセン

105 ：回想774列車：2016/10/20(木) 13:44:41.47 ID:e2z94cQu.net

争ってるところすまん。
えちぜん鉄道にMT46を搭載した車両がいるらしいのだが…

106 ：回想774列車：2016/10/20(木) 17:57:35.82 ID:5FBSzmR0.net

>>105
元愛環100系の6000系だな
しかし直並列化や永久並列化せずに600V降圧したため速度が出ず問題になったためMT54に交換されている
更に力行時モーター3個とか歯車比4.82とか試行錯誤してるようである
せめて昇圧前の京阪6000系みたいにモーター2個にした方が良かった
119系はVVVF化されたが

107 ：回想774列車：2016/10/22(土) 01:05:20.44 ID:gcfvfEA6.net

>>106
違う。MC5001形。新造車だが電動機と台車・クーラーは豊橋鉄道1900系の流用。流用元の豊橋鉄道1900系は国鉄から譲り受けた101系のMT46A形電動機及びDT21形台車を装備してたので、MC5001形にもそれを装備してる。また同車については未だにMT54形換装の話が無い。

108 ：回想774列車：2016/10/22(土) 14:18:33.26 ID:foZFMkBP.net

>>107
しかも種車の1900は元は名鉄のお古で元々吊掛けだったのをあれで新性能化だっけ。
しかも超お古の車に正面衝突されておしゃかにされたのもある。

109 ：回想774列車：2016/11/02(水) 22:09:25.36 ID:ECiDfYlI.net

>>105
えち鉄5001はいいぞ
制御器は阪神ジェットカーから持ってきてるから電制付きだしな
三国粟原線の駅間距離長いとこはそこそこ飛ばすし。

空制のみだったら福井鉄道の600・610もMT46だけど運用が限られてるのが難点だな

110 ：回想774列車：2016/11/02(水) 23:42:55.52 ID:ECiDfYlI.net

>>108
種車は名鉄5200だから元々カルダン。 元の電動機の出力が75kwだったらしいから降圧改造が手間で危機感喪したのでは。

同じえち鉄のmc2200はMT46装備だったが、直接101系から持ってきたものを改造して600v下でも出力100kwのまま使ってたらしいけど。

111 ：回想774列車：2016/11/06(日) 20:55:16.89 ID:HEp3xyHF.net

>>110
名鉄5200は事実上全て5300形に更新されている。
だから不要な車体しか残ってなかった。
それに旧国の制御器と101系の台車一式と路面電車用クーラーを組み合わせてでっち上げたのが豊鉄1900。

112 ：回想774列車：2016/11/07(月) 22:44:10.64 ID:zvZli2Rb.net

しかし黎明期の新性能電車を象徴するMT46も残るは福井だけか
MT55とどちらが先に消えるんだろな

113 ：回想774列車：2016/12/19(月) 22:25:41.95 ID:H0I3/Psq.net

取り替えるならインバーター
ナショナルのインバーター

114 ：回想774列車：2017/02/18(土) 20:29:37.16 ID:WMT505Gb.net

>>113
ﾜﾛﾀ

岸部一徳さんだね
この人の出てるＣＭは全部好きだ

115 ：回想774列車：2017/05/05(金) 17:55:51.74 ID:osBUVH8t.net

よく覚えてるなあ

116 ：回想774列車：2017/07/04(火) 23:05:09.08 ID:tJlClMG+.net

音で聞き分けられるのが夢だった小学生の頃

117 ：回想774列車：2017/08/11(金) 13:43:43.20 ID:aBahmJRk.net

で、その夢は果たせたのでしょうか

118 ：回想774列車：2018/01/21(日) 23:11:55.78 ID:saPqzMj3.net

>>114
今ＴＢＳの日曜劇場に出てる
ＣＭ当時はまだ髪がフサフサだったが
すっかり額が後退してお爺さんになっちゃってる

119 ：回想774列車：2018/07/13(金) 14:25:52.71 ID:SdTmJfy/.net

119

120 ：回想774列車：2019/03/18(月) 19:59:37.92 ID:q1QaMLeY.net

>>117
歳のせいで耳が遠くなってしまったとさ

121 ：回想774列車：2019/03/31(日) 14:27:30.43 ID:M7PDSSSZ.net

なるほどね

122 ：回想774列車：2020/03/23(月) 13:31:25.42 ID:xLyc8kAV.net

4GOZE

123 ：回想774列車：2020/05/04(月) 20:32:41.27 ID:6dA7C83L.net

保守

124 ：回想774列車：2020/06/07(日) 12:42:17.14 ID:SdCwujvA.net

QU2Q9

125 ：回想774列車：2020/10/20(火) 06:42:40.65 ID:kb2PJxkY.net

今も走っているのだろうか？

126 ：回想774列車：2020/11/22(日) 20:49:32.08 ID:26cqTwnt.net

もちろん

127 ：回想774列車：2020/11/23(月) 02:10:10.00 ID:BDoQ2xML.net

101
111
153
やっぱ153が一番いい音してるわ

128 ：回想774列車：2020/11/23(月) 20:50:56.33 ID:x8GnvkOw.net

えー、MT46はギヤ比5.6に限ると思う

129 ：回想774列車：2020/11/24(火) 22:31:31.10 ID:xgJo6MaW.net

>>128
音楽と一緒で好みも有るが
153系の中高速時の品の有る音は何とも言えない

MT46+ｷﾞﾔ比4.21・4.82・5.6
全ての音を持っているけど
101系はあんまり聞かない

130 ：回想774列車：2021/06/20(日) 19:30:44.04 ID:Pf/FbEPa.net

yvs

131 ：回想774列車：2021/11/04(木) 20:23:36.47 ID:q96JrcKv.net

101系を推します

132 ：回想774列車：2021/11/04(木) 20:32:14.41 ID:ndONL/o1.net

音を録りに秩父へ詣でたのがもう10年前か

133 ：回想774列車：2021/11/05(金) 22:46:41.69 ID:w2ChIN+3.net

101は武蔵野線のが良かったよ
かっ飛ばすからね

134 ：回想774列車：2021/11/05(金) 22:59:56.91 ID:5a0hPaS+.net

当初応荷重使用で最大480Aとかあったがモーター焼けないか？
MT54なら520A位行けるはず

135 ：回想774列車：2022/03/06(日) 13:25:16.23 ID:TJ2lVwtv.net

そんなに電流が流れたら
架線とパンタの接触面が溶接機みたいになって溶けそうだな

136 ：回想774列車：2022/06/02(木) 20:07:50.01 ID:CsUIpeV1.net

>>135
西武101系は600A
流石に8M2Tを組んだら変電所が飛ぶ

137 ：回想774列車：2022/06/02(木) 20:10:57.41 ID:CsUIpeV1.net

数字だけ見たら209系のMT68が出力95kWとMT46より低い事になるが誘導電動機なので単純に比較できない
誘導機は定格の1.5倍位絞りだせる
中央本線高尾以西は6M4Tにしないとモーターが焼ける

138 ：回想774列車：2022/06/02(木) 21:57:31.61 ID:nOUomBvU.net

>>136
東武6050も600A出してたな。
定格130kWだからこっちのが負荷掛けてる

139 ：回想774列車：2022/06/04(土) 08:27:42.85 ID:NloKu/uk.net

京急の新1000
12M0Tは？

140 ：回想774列車：2022/06/04(土) 22:32:50.94 ID:HtfQLLWc.net

>>136
実際、2+6+2の8M2Tも走ったんだよ
2連は減流値落としてたけどそれでも400A

141 ：回想774列車：2022/06/05(日) 09:14:11.95 ID:1GViteB+.net

通勤型から特急型まで同一型式の主電動機、というのが、当時の国鉄の思想を反映していて興味深い。
国鉄が、設計の画一化は経済的にはむしろ不利になることに気づくのは、もう少し後のこと。

142 ：回想774列車：2022/06/15(水) 21:32:07.29 ID:YTsbGPke.net

定格電力だけ無駄に大きい電動機

143 ：回想774列車：2022/06/15(水) 23:48:33.87 ID:JSQ7c4m1.net

ミニ四駆のレブチューンモーターみたいだな
回転数が高いがトルクが細く坂道に弱い使い道に困るモーターだった
第二次ブームの90年代後半のタミヤ公認レースでは出場マシンの9割くらいトルクチューンだったみたいだが

144 ：回想774列車：2022/06/16(木) 15:08:46.72 ID:+3AdJglo.net

補償巻線付く前はみんなそうだったんじゃないの?

145 ：回想774列車：2022/06/18(土) 00:52:52.13 ID:9HFNRTzR.net

あんなうるさいモーター

146 ：回想774列車：2022/06/18(土) 13:50:17.43 ID:djvoULa4.net

MT46とMT54の音を比較できる動画あります？
単独動画どうしを２つ挙げて頂いてもかまいません

国鉄形で育った世代なので、
54のほうは「おそらくコレだろうな」って音を脳内再生できますけど、
具体的にどうちがうのかハッキリ認識できたことが
一度もないんです。
このさいハッキリさせておきたいと思います。
詳しい方、よろしくお願いします。

147 ：回想774列車：2022/06/18(土) 22:22:38.14 ID:9PjguGBb.net

冷却ファンのヴァ～ンってノイズのない澄んだ音がMT46

148 ：回想774列車：2022/06/19(日) 22:43:47 ID:W/J/O8Yp.net

>>147
可能なら、あなたが「これこれ！この音が典型的なMT46！」
って感じる動画を、教えてください。

149 ：回想774列車：2022/06/20(月) 15:08:46.70 ID:T3pDRPvJ.net

ここの一番上 秩父鉄道1000形
http://sougouyakata.jp/soukou.html
とか

150 ：回想774列車：2022/06/20(月) 22:02:27.95 ID:EdG+OxsS.net

ここの「新性能国電」の「１　クモハ１０１－１７（西ムコ）」
中央快速の元祖101系　オススメ
http://www.asahi-net.or.jp/~mg5h-cd/sound2.htm

151 ：回想774列車：2022/06/25(土) 18:49:22.20 ID:mnEK32k+.net

>>148
MT54との比較だと歯数比4.82以下が適切なんだろうけど・・・

https://youtu.be/wu0DoSCr8QY
この51:40からの減速音がMT46らしさ満開だと感じる

152 ：回想774列車：2022/06/26(日) 15:40:36 ID:9oT0+1ew.net

クハとモハとサロが車両のほとんどだった印象

153 ：回想774列車：2022/06/26(日) 16:43:23 ID:CE5YymFI.net

独り言禁止

154 ：回想774列車：2022/06/26(日) 16:59:24.82 ID:HzGPy6sc.net

>>149-151
時間あるときゆっくり聴いてみます。どうもありがとう。

155 ：回想774列車：2022/07/27(水) 05:35:36.53 ID:kFYKNaMC.net

通勤電車101系から特急電車151系まで使えた汎用モーターだが、あの音が、特に高速域の音があんまり心地いい音じゃない

156 ：回想774列車：2022/07/27(水) 08:12:08.80 ID:qfUUozpn.net

本当に高速域の音知ってるの？

157 ：回想774列車：2022/07/27(水) 22:14:38.06 ID:1Kev5H/d.net

本当に飛ばしてた武蔵野の101-1000に乗ってみたかった

158 ：回想774列車：2023/01/06(金) 22:12:43.83 ID:wBoF9a7g.net

>>157
今より駅も少ないし、いかったよ
１０３だと下品でうるさすぎだが、軽やかに歌い上げるかんじで

159 ：回想774列車：2023/01/06(金) 22:49:35.71 ID:Z+Wap7Zf.net

>>157
あの当時40分ヘッドしかなかった
殆ど郊外電車並みなのに101系だったとかミスマッチ
貨物列車もあったので増やせなかったというのもある

160 ：回想774列車：2023/01/18(水) 23:47:14.48 ID:Ht0ErlkD.net

武蔵野線のかっ飛び101系も音あるけど
みんなフラット掛かって五月蝿い
日豊線の421系は良い音出してる

161 ：回想774列車：2023/01/24(火) 09:43:57.61 ID:FxZn20+6.net

クモユニ147(MT46)と119系(MT55)を連結する

162 ：回想774列車：2023/07/13(木) 18:27:21.68 ID:1ukUV+KO.net

up

163 ：回想774列車：2023/10/15(日) 17:56:16.99 ID:QDUeEUou.net

再現不能

164 ：回想774列車：2024/01/15(月) 17:35:29.51 ID:pHI4ly2r.net

豊鉄1900系に搭載されてると聞いて驚いたが電気品は101系からの流用だったのね
どういうルートで調達したんだろ

165 ：回想774列車：2024/04/02(火) 06:34:20.11 ID:kLAswztV.net

通勤型101系からこだま型151系までこなす優秀電動機

166 ：回想774列車：2024/04/29(月) 09:23:26.72 ID:ZEDyvoNz.net

汎用形とでもいうのでしょうか