上越線複線化vs信越本線複線化 無駄だったのは？

1 ：回想774列車：2020/01/23(木) 19:49:30 ID:CD434fjN.net

上越線清水トンネル複線化と信越本線碓氷峠粘着複線化

結果としては両方ともクソ無駄な投資に終わったわけだがより無駄だったのはどっち？

2 ：回想774列車：2020/01/23(木) 22:36:58.67 ID:by7pcYdF.net

上越線のほうは今でも貨物輸送で重宝してるんじゃないんか

3 ：回想774列車：2020/01/23(木) 23:14:35.49 ID:0YGTscY1.net

ほくほく線も無駄
裏日本輸送なんかに過剰投資しすぎなんだよ

4 ：回想774列車：2020/01/23(木) 23:26:02.29 ID:KZi9eCnC.net

令和2年の基準で複線化当時と比べるなよ

5 ：回想774列車：2020/01/23(木) 23:51:28.99 ID:mk8uq/o7.net

上越線複線化 1967年
上越新幹線開業 1982年

無駄すぎw

6 ：回想774列車：2020/01/23(木) 23:59:55.63 ID:NpbHciN0.net

角栄は幸か不幸か

7 ：回想774列車：2020/01/24(金) 00:38:34.28 ID:z2qNu8vR.net

マトモに使われたのがたった10年ちょいなんて殉職者も報われないな

8 ：回想774列車：2020/01/24(金) 18:07:33.57 ID:9jWTRtc4.net

国家予算で国民は潤ったんだろ
無駄じゃない

9 ：回想774列車：2020/01/24(金) 22:21:30.54 ID:RZUSugRr.net

上越新幹線開通後の在来線単線化を想定して新清水トンネルは設計・建設されている
むしろ、いまだに複線を維持している上越線は当時の投資を
計画以上に有効活用していると言える

というわけで無駄なのは信越線の方

10 ：回想774列車：2020/01/24(金) 23:49:41.33 ID:NW2oADSM.net

この両区間改良、複線化を断念し、その代わりに関越高速の早期着工含む道路整備を進めることになるんだろうな。
関越の工事が10年早まれば、1970年頃にはスピードアップができない上越線の特急、急行は関越高速経由の高速バスに対抗できず衰退するだろう。上信越高速の方も最優先で整備されるだろうし。
かくして80年頃には上越、信越共にローカル線化する。それから新幹線が造られても、新幹線の駅から在来線で輸送とはならず、殆どがバスやマイカー利用となる。
韓国の鉄道がこのように変化してきているんだな。鉄道高速化より高速道路整備が優先されたから。

11 ：回想774列車：2020/01/25(土) 05:23:57.25 ID:yb1OFcwP.net

>>5
> 上越線複線化 1967年
> 上越新幹線開業 1982年
>
> 無駄すぎw

1977年上越新幹線開業の筈だったから10年しか使われなかった筈だったから、もはや無駄なんてもんでないだろうなw

ま〜その〜、結局この問題を語る時は、Real timeの田中角栄の力知らなければ何を言っても頓珍漢な事になるだろうw
ま〜その〜、田中角栄については確かにいろいろと言われているけど少なくともどんなクソ田舎でも田中角栄の力で最低1局は民放テレビ局映るようにして更にUHFによる2局目3局目4局目作っていく
2局しか民放がないゆえに新幹線固執の福井県の惨状を思うとま〜その〜、何だかんだ言っても新幹線と新潟県の民放の4局化セットで実現の角栄は凄いと思う

12 ：回想774列車：2020/01/25(土) 13:28:58.02 ID:UInGNc6C.net

>>2
あと新潟県内にある車両工場と首都圏との移動・輸送

13 ：回想774列車：2020/01/25(土) 16:19:22 ID:aZZsvFyg.net

角栄は全盛期だと国鉄に「俺用のクロ157を造れ！」とか言ってそう。

14 ：回想774列車：2020/01/25(土) 16:22:56 ID:aZZsvFyg.net

目白駅の角栄専用ホームから搭乗。

15 ：回想774列車：2020/01/25(土) 16:24:00 ID:qbtJrBOx.net

上越新幹線の構想が早ければ変わってた？

16 ：回想774列車：2020/01/25(土) 17:12:06 ID:WEOGEjuD.net

鈴木善幸やアーウー大平の政治力も忘れるな。東北新幹線を盛岡まで引っ張ってくる、瀬戸内海に橋を３本も架ける。

17 ：回想774列車：2020/01/25(土) 18:24:46.03 ID:fv94z2eJ.net

東北新幹線は青森まで一気に開業した方が良かったなあ。

18 ：回想774列車：2020/01/25(土) 19:00:06.21 ID:vtg+m3ug.net

高崎〜横川はもう単線に戻せよ
維持費の無駄

19 ：回想774列車：2020/01/26(日) 00:29:50.63 ID:wwc6S0NP.net

>>18
撤去更地の費用と沿線への固定資産税はどのくらい減らせるかだな。
しなの鉄道が軽井沢〜小諸を単線化する噂がいつまでも進まないのと通じる理由がありそうで。

20 ：回想774列車：2020/01/26(日) 03:57:33 ID:BR4g1I8g.net

支那の鉄道は湖北省通行止め

21 ：回想774列車：2020/01/26(日) 10:25:15.51 ID:rfg4jwq/.net

>>2
東北線くらい貨物走ってたら言えるんだけど、あれっぽっちじゃねえ

22 ：回想774列車：2020/01/27(月) 00:13:23.78 ID:xYMoxOaZ.net

>>16-17
東北新幹線は当初、仙台までしか採算が合わないと言われていたのを、盛岡まで引っ張った。
一方で、九州は国鉄時代は博多から先へ延ばす気配すら無かった。
博多〜熊本間はルートや停車駅で揉めていたのか？

23 ：回想774列車：2020/01/27(月) 08:07:31.81 ID:8Pya/wUq.net

ところでなんで大宮〜高崎ってわざわざ高崎線なんていう路線名つけたの？
信越線か上越線に組み込めば良かったじゃん

24 ：回想774列車：2020/01/27(月) 10:47:04.34 ID:jfyur4zp.net

>>21
普通電車と本数ほぼ＝の有り様だからなしかも冬期のしかも土日限定いう訳だが

田中角栄死んでから四半世紀以上だが角Aは改めて罪な政治家だな上越線関して

25 ：回想774列車：2020/01/27(月) 12:10:19 ID:oz2cyNbX.net

>>22
東北線の優等列車本数は上野ー仙台が段凸で、
次が北海道連絡も兼ねた青森直通、盛岡止まりはその下だったのにな。
おかけで「ひばり」「はつかり」が消え「やまびこ」が残る悲劇。

26 ：回想774列車：2020/01/27(月) 12:31:27 ID:57NVG7kw.net

>>18
>>19
実際に単線化させた例ってあるの？
ごめん、寡聞にして知らんので…

27 ：回想774列車：2020/01/27(月) 12:35:48 ID:1NGi/mxP.net

>>26
御殿場線
あとは室蘭線にも複線の片方が災害に遭って復旧せずに単線にしたところがある
合流箇所を手前に移して線路減らした例も時おりある

28 ：回想774列車：2020/01/27(月) 14:12:36 ID:xYMoxOaZ.net

>>26
http://blog.m.livedoor.jp/mieken1876418/article/51864345?guid=ON

29 ：回想774列車：2020/01/27(月) 16:41:16.27 ID:/SGCkMaw.net

>>26
鉄道用地削減目的で高崎〜横川を単線化するには並列軌道や架線撤去のほかにも、
・架線柱を交換
・交換駅をどこにするか
・それに伴う信号システムの総入れ替え
これくらいは必要になるかな。

30 ：回想774列車：2020/01/27(月) 17:33:22.24 ID:1NGi/mxP.net

>>29
一時間に一本程度なら交換設備なしのスタフ閉塞でもいけなくはないかな
今よりは本数減るけど

31 ：回想774列車：2020/01/27(月) 17:39:44.04 ID:DoKzQqwz.net

確かに信越線は大宮〜新潟でよかったな

32 ：回想774列車：2020/01/28(火) 08:51:14 ID:5PihtCxG.net

上新清水トンネルの隣にもう一本長大単線トンネル造って、ループ線側は廃止して、上越上り線をスピードアップしてほしかった。

33 ：回想774列車：2020/01/28(火) 08:57:03 ID:1LOWui6G.net

もし上越線を単線化するなら土合駅を残すために新清水トンネルの方を廃止にするのかな
駅舎に怪しい奴らが居ついてるらしいから、この際旧線を駅ごと廃止にするのもありかもしれない

34 ：回想774列車：2020/01/29(水) 22:38:09 ID:KLnVDqfs.net

清水トンネルのループ線って水上側は下り勾配だから無駄だよね。

新清水トンネル掘る時に、水上ー土合のループ線の方を上越線の下り線にして、
土樽付近で上下線を入れ替えても良かったろうに。

下り列車：水上ーループ線ー土樽ー新清水トンネルー石打
上り列車：石打ーループ線ー土樽ー新清水トンネルー水上

35 ：回想774列車：2020/01/30(木) 18:21:56.37 ID:Qtn24McN.net

>>1
今となってはねぇ…
当時は真剣だったわけで。

しかし信越本線の方、アプトから粘着新線に切り替える時に検討されたいくつかの案が、明治時代に検討された勾配緩和のための案と殆ど変わりなかったというのが皮肉だな。
建設費を抑えるために横付け複線化案、つまりEF63による補助機関車によって66.7‰を越える案が採択されたわけだが、補助機関車を必要としない25‰複線化案が採択されていたら、或いは歴史は変わっていたのではと思えてならない。
明治時代と同じ失敗を繰り返しただけだと思うと情けないな。

36 ：回想774列車：2020/01/30(木) 21:25:52.77 ID:7Og/EQSm.net

>>35
補機を使わなければ使わないルート案は妙義の山腹をグルグルとべらぼうな距離になる、すなわち工期もうんとかかったということ。
逆にみれば機関車は技術的になんとかなるから早く安い建設を優先したわけで、それが間違いなんてことはない。
残念なのはむしろ協調車両の開発以外にほとんど進歩や改善がされなかったこと。
機関車の電気代が掛かるとされながら、回生ブレーキや自力走行車両を早いうちに導入・開発してあればと思うよ。
まぁ運用や組織体制を含めて国鉄が硬直化していった昭和４０年代だから…ねぇ。

37 ：回想774列車：2020/01/30(木) 21:41:03.96 ID:A+rkp/c/.net

高崎〜横川の線路ひっぱがしてとっとと中央本線の諏訪を複線化しろよ

38 ：回想774列車：2020/01/30(木) 22:09:18.46 ID:pbxWcEdT.net

EF63が2輛、補機として一回列車を押し上げるとどれだけの
電気代がかかるんだろう、と考えたことがある。

あれだけ図体の大きいのが2輛だと、
普通の家庭の電気代一年分は掛かりそうな気がする。
どうなんだろう。

39 ：回想774列車：2020/02/01(土) 20:35:47.78 ID:AT/3xgE3.net

鉄ヲタ「横軽廃止反対！存続すべき！」
ｗ

40 ：回想774列車：2020/02/01(土) 22:45:31 ID:qo0Ts9Tj.net

>>36
確かに、工期も費用もうんとかかる25‰緩勾配案や50キロトンネル案を避けて、早いとこ線増を図りたかったのは、当時の乗客数の多さを考えれば仕方なかったのだろう。
でもやっぱり長期的視野に立って考えると、補助機関車の連結・解結によるロスタイム、>>38氏の言う通り電気代の多さはどうしようもなかったわけだし、自走可能車両も66.7‰に特化した物になるから、やはり効率は悪いはず。
横軽間廃止後、EF63はどこにも転用がきかず全機廃車になっている事からも、いかに唯一無二の特殊な区間であったか、そしてそれに抜本的解決を図らないままだったかを思うと残念すぎて…。

41 ：回想774列車：2020/02/02(日) 05:00:18.04 ID:ymIA6cn5.net

当時逼迫していたのは、旅客列車でなく貨物列車でしょうに。
1960年代を通じて国鉄は貨物輸送量は右肩上がりで、隘路と言われるところは
その輸送力の増強が急がれていた。
そのために主要幹線の電化と複々線化が急がれ、その一環で信越線や上越線
が複線化された上に、沢山の機関車や貨車や連絡船が増備された。

それが1973年のオイルショックによる不景気をきっかけに、全部ひっくり返った。
オイルショック前後の貨物輸送量の落ち込みは、とてつもないものだから。

42 ：回想774列車：2020/02/02(日) 07:15:37 ID:oenO/9tJ.net

貨物優先なら尚更66.7‰放置は失策だったわな
25‰一択だった
今となってはもうどちらでもよかったが
オイルショックよりは高速道路整備で鉄道貨物の優位性が壊滅した方が大きいだろうな
碓氷峠だけでなく板谷峠も捨ててなお上越線と青森回りだけで足りるほどの輸送量になってしまった

43 ：回想774列車：2020/02/02(日) 07:35:29 ID:H5njBOTi.net

1973年のオイルショックのそのあとも羽越本線の複線化は続いていたけどもな11年もその後1984年の複線化中断まで

羽越本線沿線はいまだに高速道路ないかあっても高速料金が無料の新直轄区間が羽越本線では大半であることを考えるとオイルショックも高速道路も少なくとも羽越本線関しては関係ないことになるな
もう少し田中角栄が脳梗塞で倒れるのが遅ければ少なくとも羽越本線複線化中断立派なトンネルがほったらかしの悲劇は少なくとも避けられたのだろうがやはり新潟でも地元ではないから手抜きだろう

44 ：回想774列車：2020/02/02(日) 16:46:05 ID:lvCBHGXJ.net

角栄の列島改造論が将来の人口高齢化を予測せず、新幹線網以上に津々浦々まで高速道路網張り巡らし、それでも在来線の需要もある、という大甘な予測でやってたからなあ

45 ：回想774列車：2020/02/02(日) 19:04:27 ID:xjpoDyTE.net

予算・技術的に非常に難しいだろうが43.10時点で、
羽越線全線、常磐線・平ー岩沼、函館ー長万部ー東室蘭ー南千歳ー札幌を複線電化、
尚且つ青函トンネル開通（勿論、青森ー中小国、木古内ー五稜郭も複線電化）くらいやってれば或いはな。

46 ：回想774列車：2020/02/02(日) 20:06:52.19 ID:J96jJTG4.net

懐かし板でありそうもない仮定の話しても無意味なんでは？

47 ：回想774列車：2020/02/03(月) 01:09:20.11 ID:MYuQ/YOU.net

https://i.imgur.com/jOAaT59.jpg

48 ：回想774列車：2020/02/03(月) 05:48:27.10 ID:C/PeISPs.net

上野〜長野って新宿〜松本より距離短いんだな
なんか以外だった

49 ：回想774列車：2020/02/03(月) 06:54:59.56 ID:6533pSv8.net

>>48
佐久平辺りで分岐させて松本への支線を作るとルート的には割と実用的になる
ダイヤの隙間がもうないけどね

50 ：回想774列車：2020/02/03(月) 07:22:19.95 ID:bxkoJeKZ.net

50年前、上野長野(峠越えあり)と新宿松本(辰野経由)どっちが所要時間短かった？

51 ：回想774列車：2020/02/03(月) 08:48:48.99 ID:5O3EtPDu.net

>>49 トンネルばかりの難工事になる。費用対効果が低い。旧中仙道のルートに近いが、高速道路もこのルートを通ってない。妄想でしかないな

52 ：回想774列車：2020/02/03(月) 21:05:47.91 ID:xudYAj01.net

中央本線篠ノ井線で考えると松本の先に長野があるイメージだからその錯覚かな？
昔は新宿〜長野の普通電車があったらしいが乗り通す客はいなかっただろう

53 ：回想774列車：2020/02/03(月) 21:51:06.63 ID:0VCpZnos.net

直線距離だと
新宿駅-松本駅167.3km
上野駅-長野駅176.1km
だから単に中央本線・篠ノ井線の方がより迂回しているってだけ
ここで確かめてみるとわかりやすいよ
https://www.benricho.org/map_straightdistance/

54 ：回想774列車：2020/02/05(水) 22:22:27.04 ID:mazz71Wv.net

中央本線は山だらけだからな
それでもみどり湖新線でかなり短絡されたはず

55 ：回想774列車：2020/02/08(土) 05:04:02.23 ID:xqo1rmKa.net

上野〜長野は碓氷峠以外はほぼ平坦だからな
トンネルもほとんどない

56 ：回想774列車：2020/02/08(土) 05:57:33.67 ID:GzIjmFTi.net

>>55
おいおい、なに寝言言ってんだよ？
新幹線で10キロ超、高速道路で5キロ超のトンネルができる区間が平坦だと？

57 ：回想774列車：2020/02/08(土) 06:51:12.79 ID:SmdpHDmt.net

>>3
何でや十日町→越後湯沢・直江津の時短に貢献したやろ

58 ：回想774列車：2020/02/08(土) 07:58:10.64 ID:YU+Fcweq.net

>>56
信越線に限れば特急がMT半々で走れたり急行がTの方が多くてもセーフだったくらいだよ
平坦な土地は少ないから少しずらしただけでトンネルだらけになるけど

59 ：回想774列車：2020/02/08(土) 10:29:02 ID:V2A9KweK.net

おかげで小諸が犠牲になったわけだがな
阿久根や水俣(病ではない)の悪しき原点

60 ：回想774列車：2020/02/08(土) 10:34:07 ID:Gd7bDJQo.net

>>58
貨物営業が全線あった時代も長野以南は碓氷峠以外概ねEF62単機ではあったな（長野以北は定期でEF62重連があった）

61 ：回想774列車：2020/02/08(土) 18:31:38.69 ID:I23GR6Xe.net

>>57
微々たる需要だろそんなもん

62 ：回想774列車：2020/02/09(日) 06:10:05.53 ID:NGGchKaD.net

>>58
> 平坦な土地は少ないから少しずらしただけでトンネルだらけになるけど

平坦じゃないじゃん。

「鉄道の勾配が少ない」＝「土地が平坦」ではないってこと。

小諸から篠ノ井にかけての信越本線は、千曲川沿いの起伏が激しい
地形のところを、勾配がつかないよう工夫した線路選定をした結果で
「鉄道の勾配が少ない」という結果になった。
街を歩けば解るはずだけど、上田市街も小諸市街もお世辞にも
「平坦」といえる地形ではない。特に上田は起伏を上手く使った街が
できていて感心した。

63 ：回想774列車：2020/02/09(日) 09:39:48.84 ID:MfMxoBc9.net

新津や水上も新幹線の犠牲になった？

64 ：回想774列車：2020/02/09(日) 09:43:27.52 ID:uSqlSPEg.net

>>23
東北本線の一部という扱いだから

65 ：回想774列車：2020/02/09(日) 16:10:49.78 ID:KrSKASRy.net

>>62
線路の話って分からんのか？

66 ：回想774列車：2020/02/09(日) 22:20:12.35 ID:cqJRJk/L.net

>>62
武田信玄を二度破った豪族村上義清の居城上田の葛尾城の山を信越本線はトンネルで抜いているけどね。
上信越道も新幹線も上田から五里ヶ峯をトンネルでぶち抜いて越えてる。
上信越道が長さ4キロ 新幹線は15kmの長いトンネルで。

67 ：回想774列車：2020/02/12(水) 19:26:52 ID:XZ7mEnet.net

1960年代後半は別線新設込みの複線化をバンバン進めたもんな。
信越線は碓氷峠は特別として、米山付近や塚山越えなど複線の新トンネルを掘りまくった。
上越線は新清水を含めてほとんどが単線並列化。
目立つのは北堀之内〜越後川口〜小千谷付近を別線直線化をはかったくらいか。
後者のは当時にしても大きな経路変更のはずだが、旧線を行き交う181系や165系の記録ってまったく見たこと無いんだよなあ。

68 ：回想774列車：2020/02/12(水) 21:38:13.57 ID:0p74xvdP.net

超貴重映像だねこれhttps://m.youtube.com/watch?v=6RU45jy9bfk&t=372s

69 ：回想774列車：2020/02/13(木) 06:51:00.12 ID:XDatmbCa.net

碓氷峠新線は35年も歴史ないんだよな
アプト旧線は70年の歴史がある

70 ：回想774列車：2020/02/13(木) 12:52:49.17 ID:7zaDYxbr.net

>>69 その70年の間に上越線開通させて複線化し、関東と日本海側結ぶ最重要ルートにすべく重点投資したわけだろ。
その方がコスパが高い。信越本線碓井峠への投資は最低限にされたってわけだ

71 ：回想774列車：2020/02/13(木) 13:35:45.75 ID:iAo2dbDv.net

>>70
上越線全線複線化って横軽間粘着運転開始より後だけど

72 ：回想774列車：2020/02/13(木) 18:42:22 ID:7q1rqeGQ.net

>>63
新津の１日平均乗車人数は新潟県内トップ5
長距離列車はもうないけど普通列車は頻発運転してる
一応気動車の基地でもあるし
水上はまぁお察しください・・・

73 ：回想774列車：2020/02/17(月) 20:08:00.12 ID:L3Ba6361.net

>>72
新津は特急ときや急行佐渡が廃止になって寂れたイメージ

74 ：回想774列車：2020/03/03(火) 15:46:13 ID:lB/qZ31N.net

>>19
鉄道用地でなくなると
過疎地の細長い線路跡とかいう売り物にならん土地が丸々
課税額減免の対象外になるというデメリットもあるみたいだけどな

75 ：回想774列車：2020/03/09(月) 03:44:45.94 ID:oN/FG0dO.net

上越線の水上〜土樽間の新清水トンネル経由は下り専用の新清水支線(水上を出たら土樽までノンストップ)、清水トンネル経由は双方向の本線として使えば良いと思う

76 ：回想774列車：2020/03/09(月) 12:53:04 ID:yX7rPouC.net

垂井線みたいに、ってことだね。
それは以前から言われている（特に土合駅の利用者）と思うけど、
JR東日本が、面倒くさい運用をするわけないよ。
それに、上り線の駅、行違い設備はまだあるのか？

ただ、現状を考えると、上り線廃止のほうが現実味があるなぁ。
下り線の旧待避線を行き違い用に復活・活用するだけだし。

77 ：回想774列車：2020/03/10(火) 20:30:03.21 ID:cfFHdG1L.net

退避レーンを潰したあとが生々しい土合駅…

78 ：回想774列車：2020/03/23(月) 15:28:16.80 ID:xLyc8kAV.net

A7LXF

79 ：回想774列車：2020/03/27(金) 11:36:56.91 ID:H/x1v41C.net

未完成の方が失敗
よって信越本線の負け
ただ長野〜直江津間はJRのままで良かった希ガス