在来線の高速化について語るスレ　Part11

1 ：名無し野電車区：2016/05/28(土) 12:30:12.79 ID:wuHcppi8.net

曲線通過速度向上の切り札と言われた振り子にも陰りが見え始め、車体傾斜装置の搭載された車両が代わりに登場しはじめた昨今
あらためて在来線の高速化について語るスレです。

既存路線の高速化だけではなく
新線建設による高速化やミニ新幹線・フリーゲージトレインも含めて
在来線の高速化について語っていきましょう。

前スレ
1.http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1347252081/
2.http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1359119389/
3.http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1383097505/
4.http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1395172496/
5.http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1401436049/
6.http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1407516845/
7.http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1419225661/
8.http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1439821211/
9.http://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1450444083/
10.http://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1458251795/

973 ：名無し野電車区：2016/08/13(土) 11:29:09.82 ID:hTpeX7aM.net

>>972
上2行、間違い。同じ制動力、規程の速度。線路条件でたまたまフラットを作ることは良くあること。
それが滑走した値だから再び滑走することが少なくなかった。鉄道は暴走族じゃない。

下2行、再粘着の判断法の違い。
現行のは車輪回転速度の加速を拾い、微少時素後の再粘着と考え制動復活。
鉄道総研とJR北海道が140km/h特急運行に開発採用した方式で、以降、同様方式が通勤車にも使われる様になった。

事実から離れて「認定」が先走って、しかも「分かってしまう」のは良くない。

974 ：名無し野電車区：2016/08/13(土) 13:25:02.48 ID:kKlxh9sb.net

当時の国鉄は毎年死者を伴う鉄道事故を起こしてたけどね。
フランス国鉄とのスピード競争のなかでどれだけ安全性に目が向いていたか甚だ疑問。

975 ：名無し野電車区：2016/08/13(土) 13:54:52.36 ID:OV9sy93E.net

JR北海道はディスクブレーキを毛嫌いする傾向あるよな
冬に滑走が多発する事がキハ281系試作車で突き止められ以降採用されなくなった
711系や781系にはあるが滑走が多かった？
785系や789系では1軸1枚T車にあるが負担割合30%と補助的なものに割り切ってる

976 ：名無し野電車区：2016/08/13(土) 16:09:28.77 ID:GQf6i7oR.net

>>971
全軸個別に滑走検知と制動力制御するのが理想、とか、
滑走再粘着の繰返しで、保安装置を殺すほどに制動距離が伸びるかも、とか、
誰でも思い付けはしただろうけども、
全軸個別制御しようとすると、0系当時では相当のコストが必要だったはずで、
それを正当化するだけのデータがあったかどうか。

一度やらかしてから、きちんと対策するまでの期間は、長すぎたとは思うけど。

977 ：名無し野電車区：2016/08/13(土) 17:37:14.62 ID:MSY2vAG3.net

>>976
1960年代だぞ
そりゃそうだ

978 ：名無し野電車区：2016/08/13(土) 20:49:09.21 ID:WCw6feUM.net

ちなみに在来線の車両で初めてABSを標準装備したのは新ｷﾊ183らしい

979 ：名無し野電車区：2016/08/13(土) 22:12:21.71 ID:WCw6feUM.net

>鴨宮試験線時代に時速200キロからフルブレーキ掛けたら車輪をロックさせてしまい巨大なフラット作っちゃった事があるとか
脱線しないように歩くような速度で回送する羽目になった
これがABS開発のきっかけになったようである

これ、RFかなんかのコラムに有ったがABS(滑走防止)はあったと書いてあったろ
何かの拍子にロック状態に陥り、ブレーキング力の配分を変えないとと書いてあった気がするが

980 ：名無し野電車区：2016/08/14(日) 01:45:33.92 ID:RmlABKsW.net

最初に滑走防止装置が装備された頃は、
一旦滑走し始めた車輪を再粘着させるためには制動力を1/2にすれば良いと考えていたようで、
０系の最初の過走対策は、速度計軸である先頭軸のブレーキ力を、滑走検出以降1/2する対策。
それでもすぐに過走して０に改めて、暫く落ち着いたと思ったらの鳥飼事故！
本線支障冒進事故だがたまたまの幸運で寸前で停まり大衝突には到らず、復旧時の取扱ミスによる脱線だけで済んだ。

　鳥飼事故は「駅相当」という言葉に惑わされて、非停止列車も在るというのに
P点（Q点）を設けなかったこともエラーではある。客扱いの駅なら０3手前の停目で必ず停まっている。
P点があれば、停止距離は十分で、問題なく停まれていた。
０3絶対停止には掛からなかったかもしれない。
（P点では停目まで走る前に止められるので駅ホームには使えない。で、０3絶対停止防御。）

981 ：名無し野電車区：2016/08/14(日) 01:48:46.89 ID:RmlABKsW.net

>>976
全軸個別制御でなくても、車輪が回転してるうちは制動力ゼロにはしないとか、
高速回転側は緩解しないとか工夫は、当時の技術でも充分可能だったろう。
速度差の検出だけで全軸解放という仕様が無茶なのだ。
JR北の全軸独立制御成功以降、在来線電車は台車単位の滑走制御を採り入れて、好結果を得ている。

まさに「フラット防止装置」で、踏面は守ったが衝突安全は守らなかった。

982 ：名無し野電車区：2016/08/14(日) 04:51:45.88 ID:988aoVEe.net

485系など特急型にしろ113系など近郊型にしろ、
国鉄型の電車はフラット対策らしきものは最後まで見られなかったな。
｢緊急時にはフラット作ってでも停めろ、あとは削りゃあいいさ｣みたいな感じか

983 ：名無し野電車区：2016/08/14(日) 12:45:41.04 ID:RmlABKsW.net

>>982
その通り！さらに新性能国電のT車に採用のディスクブレーキは良く効いたが特に滑走しやすかった。
103系＆201系試作編成と、2度試作型に採用して運用試験の結果、危惧があり、
いずれも量産時には不採用で、試作型からも撤去している。

毎時30本を走らせる在来線運行側としては、フラット防止装置を採用するよりも、
その都度フラットを削った方がリスクが少ないという＞980の判断になった。
低速で、従前からフラットのリスクの程度は分かっていたのはあるだろうが、
新幹線の評判に引きずられない冷静さが在来線側にあったってことだ。
See→>>907

984 ：名無し野電車区：2016/08/14(日) 14:57:33.12 ID:YNmex7hj.net

>>978
>ちなみに在来線の車両で初めてABSを標準装備したのは新ｷﾊ183らしい

そだよ
120km/hでもABSが必要な事情があったから

985 ：名無し野電車区：2016/08/14(日) 16:33:30.29 ID:HZYHXEFL.net

>>824
立川ももう走ってない?

986 ：名無し野電車区：2016/08/14(日) 16:35:26.39 ID:HZYHXEFL.net

>>830
運転手が起こせる最大限のミスがあっても事故を防ぐってのがATCの理想だから、雪パターンはあった方がいいと思うよ。

987 ：名無し野電車区：2016/08/14(日) 21:20:27.36 ID:o1cGWBZw.net

次スレ立てました

在来線の高速化について語るスレ　Part12
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1471177201/

988 ：名無し野電車区：2016/08/14(日) 22:15:00.09 ID:WGBHTLaM.net

SLIP付けなかったのかよ…
キチガイがずっと居座るぞ

989 ：名無し野電車区：2016/08/14(日) 22:27:35.54 ID:rm1Lx1ur.net

北海道新幹線札幌開業時にディスクブレーキの滑走多発問題が露呈しそうで怖いな
踏面清掃装置を強力なやつにすれば大丈夫か？
鋳鉄制輪子は重い上にすぐ摩耗しダメ

990 ：名無し野電車区：2016/08/14(日) 22:31:20.49 ID:rm1Lx1ur.net

トワイライトエクスプレスの整備を担当してた工場職員のインタビューによるとスシ24だけ電車由来のディスクブレーキなので踏面損傷が少なくメンテが楽だったとか
夏は兎も角真冬の北海道でスシ24だけ滑走が多発した？
その他の車両は北斗星もそうだが本州の110キロ運転と北海道の耐雪性能を両立させるため焼結合金制輪子を使ってた

991 ：名無し野電車区：2016/08/15(月) 01:41:37.29 ID:rYjkvtFs.net

>>990
151系、153系、103系、111系（＆113系）のディスクブレーキで滑走が多発したことで、
新幹線開発時に滑走対策が特に留意されたって話の流れに、
別の設定のディスクブレーキは関係ないんじゃないの？
転換元は161系？485系？

992 ：名無し野電車区：2016/08/15(月) 06:00:25.78 ID:nZCIOF47.net

>>987
おつ

993 ：名無し野電車区：2016/08/15(月) 19:17:34.52 ID:Y/cl7HCl.net

>>985
ダイヤ改正前に211に置き換え完了してる。

994 ：名無し野電車区：2016/08/16(火) 02:40:01.72 ID:vvLSLZel.net

>>991　>>990
ディスクブレーキが滑走しやすいのは踏面の汚れを拭う機構がないためとして、
後に踏面清拭用の小間物部品とか、シューとかが採用された。

>>990のメンテが楽だったってのは、ブレーキ力配分が、共通配管なら客車より
電車の方が少なかったため滑走しにくかったって推定も出来る。
単純に「電車由来だから」ではないだろう。

新幹線の滑走防止装置の動作仕様で、
回ってるうちはブレーキをゼロにはするな！とか、
高速回転側はちゃんと回ってるんだから緩めるな！
とか断固主張した人は居なかったんだねぇ。

995 ：名無し野電車区：2016/08/16(火) 02:42:02.04 ID:vvLSLZel.net

（承前）
在来線が結局０系型は全面採用拒否だった訳で、新幹線の落ち。
在来線での最初の採用は1960年末デビューの103系試作車。
不具合が発生すると言うんで量産時には不採用で試作型からも全面撤去。
新幹線は1964年開業で、鴨宮試験線での一種実証実験は
103系試作車運行試験とほぼ平行して行われていて、結論が異なった。
200km/hの高速がフラットを特に嫌うと考えたのかも知れないが、あと一歩の検討不足は残念。

996 ：名無し野電車区：2016/08/16(火) 09:14:15.60 ID:oQ2jc4ry.net

>>994-995
>とか断固主張した人は居なかったんだねぇ。
居たとしても通せなかったんじゃ？
>>976 で書いた直接的なコスト以外にも、
制動力に直結する装置の話なだけに、万が一にも、
滑走防止装置の故障が原因で止まれませんでした、
って事が無い所まで信頼性を確保しなきゃならないけど、
そこを実証するの、５〜６年じゃキツいんじゃない？

>あと一歩の検討不足は残念。
このへんの経緯は知りたいですね。
根本的な対策まで、やたら時間ががかかった訳とセットで。

997 ：名無し野電車区：2016/08/17(水) 00:26:41.31 ID:rMug59Hz.net

985
埋め

998 ：名無し野電車区：2016/08/17(水) 00:31:11.37 ID:rMug59Hz.net

ブレーキかけたが止まれなかった、がある限り

999 ：名無し野電車区：2016/08/17(水) 00:32:05.20 ID:rMug59Hz.net

1000なら在来150km/h

1000 ：名無し野電車区：2016/08/17(水) 00:32:45.70 ID:rMug59Hz.net

すべりがよいのが鉄車輪なわけで

1001 ：名無し野電車区：2016/08/17(水) 00:33:23.08 ID:rMug59Hz.net

私鉄標準軌は意味なし？！

1002 ：カント厨：2016/08/17(水) 00:53:14.95 ID:y5mwM1zb.net

標準軌厨、振り子厨、横G＝０ならOK厨

ジェットコースターで大気圏外追放