【地鉄市内線】富山の路面系軌道 ３【万葉線・TLR】

1 ：路面ぬこ：2015/03/09(月) 20:03:00.62 ID:TxpaS0yX0.net

富山地方鉄道市内線、万葉線、富山ライトレール線についてマターリ語り合うスレのPart３でございます。

いよいよ新幹線開業を迎え、地鉄市内線も新幹線富山駅下までの延伸が実現し、
サントラムも第三編成が到着、あとは在来線の高架化を待つだけとなりました。　
また、富山ライトレールは数年先の南北接続を控え、永楽町付近の道路拡幅・複線化工事
の着工を間近に控えています。
一方、高岡市では、万葉線高岡駅前延伸工事が完成、見違えるような近代的な駅に変貌、
さらに新幹線新高岡駅結節線や市内要部延伸線の計画が取りざたされている昨今です。

日本の裏側と言われがちな北陸で、福井とのダブルトップで、LRT建設のリーダー的存在として
日本中のLRT計画を牽引し、前例として、規範として、注目の的である富山県の路面系軌道線を
思う存分語り尽くしてまいりましょう。

◎前スレ
【地鉄市内線】富山の路面系軌道 2【万葉線・TLR】
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1387208193/

◎過去スレ
【地鉄市内線】富山の路面系軌道 １【万葉線・TLR】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1347761962/

■関連スレ
富山地方鉄道・地鉄グループ24
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/rail/1385332296/

【宇都宮】全国の未開業ＬＲＴ計画◆４【富山】 [転載禁止](c)2ch.net
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/rail/1423505248/

その他お気づきのスレ等ありましたら追加願います。

973 ：名無し野電車区：2017/01/03(火) 09:29:05.78 ID:TLVcOwPx.net

福井の廃線案には、新幹線がオーバークロスをオーバーしなければならず工費がかさむから廃止したいという圧力もあった
同じ圧力を受けた富山は射水線跡バス道をあっさり撤去して所要時間を増やし、誰も利用しない不便な路線に追い込んで廃止したな
残念ながら、福井の方が富山より地に足つけて大局を見た判断をできているということ
結局、富山はイメージ先行でかっこいいことをやりたいだけ
富山ホルホルしてないで福井に学んだ方がいい

974 ：名無し野電車区：2017/01/03(火) 10:50:13.08 ID:g3GlT+FB.net

>>972
＞ラッシュ時だけ一度に大量の片方向輸送が発生する

???
富山南高校生だけで1編成満席だろ。不二越工業も居たか。
革新系オール富山がコンパクトシティ批判を強めている反面、共産党が市電上滝線乗り入れに興味持ち出した。
反原発運動みたいな活動家がのさばるのは勘弁。

975 ：名無し野電車区：2017/01/03(火) 19:29:58.40 ID:FL7+y9Yt.net

>>973
福井に学んだら市電の上滝線乗り入れ区間が南高校最寄りの小杉あたりまでに短縮されるだけ

976 ：名無し野電車区：2017/01/03(火) 20:09:33.13 ID:FuOh/dAr.net

なんか今度は、9001が牽引されて行ったんだが

977 ：名無し野電車区：2017/01/03(火) 20:43:25.93 ID:g3GlT+FB.net

>>976
それでか。夕方、何か市電がダンゴ状態でエスタ前電停でT-100形と7000形の運転士が
走って乗務員交代してた。

978 ：名無し野電車区：2017/01/03(火) 22:44:19.76 ID:tdWatsxS.net

また、セントラム故障みたいだな。
もう故障が通常みたいになってて地鉄の保守陣にたいして疑念を抱かざるを得ない。

979 ：名無し野電車区：2017/01/03(火) 22:57:29.00 ID:tdWatsxS.net

上滝線の市街地直通需要って
すでに並行バス（毎時1-2本）によって満たされてる上、バスは市民病院に直通するから
市電に乗り入れるのより病院、市街地の両方の需要を満たせて利便性が高い。

その一方で南富山以南から富山駅に急ぐなら不二越線経由が早いから
富山駅なら不二越線、総曲輪や病院ならバスとすでに住み分けが完成している。

西町より総曲輪に市街地の中心が移った今、西町に上滝線を直通させることに投資効果はいまいち見いだせず、
所要時間や運賃もほとんど鉄道線と変わらないのに病院や総曲輪にまで直通してくれる並行バス路線と上滝線の運賃乗り換え案内面での統合のほうが重要でないか

980 ：名無し野電車区：2017/01/04(水) 17:46:43.05 ID:DldKqdqY.net

>>西町より総曲輪に市街地の中心が移った今、西町に上滝線を直通させることに投資効果はいまいち見いだせず、

それこそ、環状線軌道が複線化の準備をしてあることを活かして、
上滝線直通電車は西町から西進してグランドプラザ前や総曲輪に直通し
そのまま富山駅によらずに大学前に行く路線にすればいいだろう。

981 ：名無し野電車区：2017/01/04(水) 20:57:55.58 ID:a+SNGQip.net

>>980
上滝線直通は断念されるかも知れない。
市役所内に課長クラスで構成する費用対効果検証チームがあり、歳出削減に大ナタを振るっている。
大沢野文化会館や沿線の大山文化会館はその発想から廃止される。
中央通りの樹の子も西町キラリのオープンで利用者の反対を押し切って廃止。
上滝線は国交省が2度にわたり社会実験するも電鉄富山直行の流れが多かったのは事実。
富山市には国交省出身の副市長も居る。費用対効果は疑わしいのでゴーサインは出さないだろう。
複電圧車はじめ課題も多く費用もかかる。市長もライトレールや南北直通ほどに熱心じゃない。

982 ：名無し野電車区：2017/01/04(水) 22:41:40.07 ID:Dffa7yE4.net

富山市地域公共交通網形成計画（平成28年9月 策定）で
>>南富山駅において、市内電車と上滝線の連携を強化し、富山市南部方面から中心市
>>街地へのアクセス性の向上を図るため、市内電車の上滝線乗入れについて、その実現
>>可能性と技術的課題を検討します。
と書いたばかりなのに断念するか？
市長が現市長の後継者ではない人に変わらない限り無理だろう

983 ：名無し野電車区：2017/01/05(木) 01:36:06.18 ID:gT5YBHgM.net

布市までなら

984 ：名無し野電車区：2017/01/05(木) 07:39:41.46 ID:zdMXhtoj.net

今日の北日本新聞に市電・TLR南北接続後の運営主体を3案から検討するという話が出てた
案１　地鉄orTLR
案2　地鉄とTLRの相互乗り入れ
案3　地鉄、TLR以外

案3が興味深い
地域自主運営トラム？

985 ：名無し野電車区：2017/01/05(木) 09:10:19.37 ID:DcSyWnI3.net

>>982
>>その実現可能性と技術的課題を検討します。

いつから言ってるこの話？
それで直近の計画でこんなこと言ってんじゃ相当に姿勢は後退していると思うが

986 ：名無し野電車区：2017/01/05(木) 09:14:06.53 ID:eOe6jtS+.net

>>981
現在の構想である上滝線一部時間帯LRT化だと車両費は要らない
ラッシュが過ぎて余る路面電車を上滝線に回してダウンサイジングとフリークエント化を行う

まあ複電圧サントラムが必要になるわけではあるが、デ7000はどうせ置き換えなきゃならんので、
上滝線LRT化しなくても必要になる金
LRT化により必要なのは複電圧機構分だけ（市としては在来車と同額で想定しているから0）

987 ：名無し野電車区：2017/01/05(木) 09:44:47.95 ID:eOe6jtS+.net

>>984
環状線の悲劇を繰り返さないためだろう
黒字決算の地鉄やTLRには法的に赤字補填できないため、市の事業に付き合わせるにはコストの負担が問題になる
そこで一旦確実に赤字となる別会社を作っておいてそこに赤字補填するということ

環状線では「赤字補填できないから、人件費補助名目であらかじめ赤字補填相当額の支援を入れておく」という便法を取ったが
需要予測を見誤り、収支トントンになるようにしたのに地鉄が黒字を挙げてしまったのね
これが赤字を補填するのはいいが私企業の黒字を補給するなど癒着だと言って政治問題になった
で、市が「なんだ儲かったじゃん、実質赤字補填のつもりだったから儲かった分は返還して」と指導したが
地鉄は「営業努力で予測より利用者を増やしたら取り上げるなんておかしい」と言って返さなかった
同様の隠れ赤字補填で運営しているTLRも、南北直通で収支改善すれば同じことを言い出す恐れがある

これに懲りて今度は穴を突くような便法を利用せず、赤字分社を用意して、出た赤字を補填すると思われる

988 ：名無し野電車区：2017/01/05(木) 11:22:37.94 ID:KVs5h1A6.net

>>987
ただ、赤字を補填するだけなら、儲けようとする自助努力があんまり働かないんだよなあ。
頑張っても手を抜いても同じ収益水準にしかならないから。

989 ：名無し野電車区：2017/01/05(木) 12:10:48.39 ID:ui2Q7O4C.net

その批判はある
だから妥当な赤字額を見積もって払い、頑張って努力したら儲けが出るし、逆に怠慢でそれ以上赤出しても埋めない、
飴と鞭のインセンティブ制が出てきてるんだわな

環状線は運営赤字予測の中央値1200万円を払い切りで後は儲かろうと損しようと地鉄持ちと取り決めたのに、
いざ地鉄が1300万円黒字と報告したらじゃあ返還させるべきと突き上げが議会から出た
これは通らない話
議員がおかしいと思って指摘するのはいいんだよ、行政の監視も議員の立派な仕事
でも行政の事務方は、事前の契約で赤でも黒でも地鉄の責任だからおかしくないとご説明しなきゃならんだろ
それを一緒になって元は市民の血税だから粘り強く返還を求めるとのたまった富山市は考え方がおかしいよ

990 ：名無し野電車区：2017/01/05(木) 22:00:31.80 ID:8fbaLplv.net

そもそも誰のための市電乗り入れ？
社会実験しても多くの利用者が、速い電鉄富山直通つまり現状維持を望んでいる。
誰が信号待ちやら多い電停の市電でチンタラ駅前行くか？
自分は経験あるが、駅前〜西町ぐらいは市電も自転車も大して時間が変わらないのだよ。
速度自体は市電がもちろん速い。だが頻繁な客扱いと信号待ち。電気ビル前や荒町の信号待ちで自転車が追いつくことが何度もある。
現不二越・上滝線は鉄道線だからそうはいかない。
977が書いているように、福沢、月岡方面からの並行バス路線は市民病院を経由する。
富山ライトレールの場合は利用者にとって鉄道、市電の二者択一はなかった。
上滝線問題は、事前に費用対効果の検証を厳しくすべきである。

991 ：名無し野電車区：2017/01/05(木) 23:03:56.69 ID:zdMXhtoj.net

今秋サントラム追加。今度は何色だろう。

それにしても上滝線と並行バス？
住民少ない割に贅沢だろ。いずれも補助金出ているんだからどっちか1つにしろってんだ。



　

992 ：名無し野電車区：2017/01/06(金) 00:13:05.07 ID:hzX4icct.net

>>991
君はよそ者ののようだな。
バスの件ほか977が上手く書いてるから読んでみることだな。

サントラムの件、北日本新聞の新年来社欄に書いてあった。
辻川社長が「サントラムの４両目導入を進める」と北日本新聞社で語った。

993 ：名無し野電車区：2017/01/06(金) 09:08:35.14 ID:8tsd5/fg.net

緑→赤→青→黄色？

994 ：名無し野電車区：2017/01/06(金) 09:30:08.60 ID:TEQhwzdu.net

上滝線の存在意義は電鉄富山までバスより速いこととラッシュ時の輸送力があることなので
全面LRT化（廃案済み）は高額投資して上滝線を完全に殺す結果になる

そこでラッシュ時には鉄道車両で運行し電鉄富山直行するのだが
それならそもそもLRT化の意義がない
朝晩の運行とし、昼間はバス統一でよかろう

掛尾が無駄に発展してしまって、南富山を結節点としたバス電車の有機的結合ができないのが痛いな

995 ：名無し野電車区：2017/01/06(金) 17:44:50.78 ID:EmOV49Vg.net

そもそも、上滝線LRT化に当たって問題となる並行バスだが
完全並行区間の開発−南富山間では停留所がバスより少ない上滝線より
所要時間は時刻表上では勝ってる（バス8-10分、電車10-12分）し料金面でも大差ない。
富山駅までバスの方が遅いとは言え、定刻通りであれば不二越線経由より5分強遅れるだけ。

さらに市電対バスで富山駅までの所要時間を比較するとバスは定刻なら16分のところ市電は22分程度で
むしろ上滝線を市電直通させると利便性がバスより劣ることになる。

渋滞が状態化している富山港線沿いの富岩街道と比べて、大部分が4車線なためにバスの遅延もそこまでひどくなく
富山港線と違い上滝線のLRT化に対してメリットは何一つ感じられない。

996 ：名無し野電車区：2017/01/06(金) 17:45:07.40 ID:EmOV49Vg.net

しかし、朝夕はバスだけでは明らかに輸送力が不足することから、南高校横の小杉以北は
大量交通機関の存在も不可欠ではある。

これらを勘案したら南富山での市電への対面乗り換えと通算運賃などを整備した上で
不二越、上滝線を連節バス付きのBRT専用道路に改築するのが最適解ではなかろうか？

現状の鉄道とバスが同じバス専用道路を走ることにより、見かけ上駅に停車する本数が増加するため
ユーザーフレンドリーであること、
閑散時間帯は鉄道では明らかに輸送過剰であること、
混雑時間帯は大量の輸送期間が求められるが、信用乗車の全ドア乗降の連節バスであれば鉄道一両分程度の輸送力は賄えるため
混雑時間帯に限り片道毎時6本程度あれば現状の輸送力と同等程度は確保できる。

997 ：名無し野電車区：2017/01/06(金) 18:35:11.79 ID:EmOV49Vg.net

どうしても上滝線がLRTでないと嫌だというのであれば
ウルトラCの方策として南富山で対面乗り換えできるようなバスとLRTの乗り換えターミナルを整備して
国立高専や辰尾団地方面のバスは現状維持で残し、場合によっては南富山発市民病院行きの系統を新設した上で
それらのバスと上滝線LRTと接続を図り市民病院への利便性を最大限損ねないようにしてから
上滝線から市内軌道LRV直通運用を毎時2以上、不二越線への直通運用を毎時1以上確保し
上滝線内は毎時3以上を確保する。
その際、ラッシュ時運用のために不二越線直通運用ではLRVでなく大型従来車を引き続き継続

並行バス（国際大学、福沢、月岡）方面に関しては、開発で対面乗り換えによるフィーダー運用に移行
開発以北は廃止。
原則全列車にフィーダーバスを接続させて利便性を確保。

こんなところだろうが、普通に考えたら現状のバスのほうが圧倒的に利便性は高い。

998 ：名無し野電車区：2017/01/06(金) 23:52:03.32 ID:mjx7skbr.net

>>996
>>しかし、朝夕はバスだけでは明らかに輸送力が不足することから、南高校横の小杉以北

不足するならバスを増発すれば良い。
国際大付属高校と短大等(生徒・学生数は南高校以上)の通学はバスで賄えてる。
雪に電車が強いと言ったところで上滝線は雪で脱線したというトホホな実績もある。
市電の上滝線直通どころか上滝線を鉄路として残す理由が見当たらなくなってきた。

999 ：名無し野電車区：2017/01/07(土) 18:59:22.88 ID:vxklXBGy.net

そもそも論だが、デ9000やT100程度の輸送力なら連節バスで十分カバーできるし
富山ライトレールもBRTでも全く問題ない程度の輸送力しかないんだよなあ。
LRTでトントンの収支の路線ならBRTなら完全黒字化も可能。
急行運転をしてバスにできない時速60km/h以上の連続運転を行うなら鉄路である必要もあるが
現状では鉄路を無理矢理に残していると言わざるをえない。

1000 ：名無し野電車区：2017/01/07(土) 18:59:38.34 ID:vxklXBGy.net

鉄路にできてバスにできないのは、乗務員一人あたりの大量人員輸送と専用軌道による高速運行。
LRTである必要があるのは上記２点が求められる路線。
具体的には大型バス以上の輸送力が求められ専用軌道によって極力の定時運行が求められる路線。
日本だと広電宮島線。強いて言えば、それに福鉄、えち鉄、筑豊電鉄くらいだ。

富山だと地鉄本線やあいの風程度以上の輸送力をもった鉄路を
市街地直通させたいならBRTじゃ輸送量的に代替できないからLRTでなければならないが、
上滝線の輸送量はたかが知れているためラッシュ時は少々効率が悪くてもバス頻発でカバーすれば
鉄路である必要がない。

その点、いま宇都宮で進められているLRT事業はバス以上の輸送力をもっており富山ライトレールよりはLRT適正のある路線かも。

富山については今更BRTに舵を切るのは難しいかもしれないが、
市長や行政には路線に合わせた適正な交通モードと交通モード結節の配慮をもう少し求めたい。

1001 ：名無し野電車区：2017/01/07(土) 19:04:31.85 ID:vxklXBGy.net

次スレ立てました
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/rail/1483783440/l50

1002 ：名無し野電車区：2017/01/07(土) 19:56:07.20 ID:Vbd4hGHT.net

>>1001
乙！このスレも終了！